Les femmes au combat

Ca parle tout seul (pour les anglophones):
Bonne lecture

http://www.lothene.demon.co.uk/others/women12.html
http://www.lothene.demon.co.uk/others/women13.html
http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm

Aucune surprises, comme je te l'avais déja signalé lors de notre dernière dicussion sur le sujet. Oui il y eu des femmes qui se sont battues pour proteger une ville ou un chateau mais ça reste occasionnel. La preuve c'est que les exemples sont toujours anecdotiques, à tel point qu'on prend bien soin de nommer ces femmes hors du commun, et que c'est durant des sièges qu'elles se revèlent (Remarquez que dans un cas sur trois c'est une guerre contre les infidèles en Espagne ou vers la Terre Sainte... Ca pue la propagande).
Les textes que tu nous donne font reference à des ordres de chevalerie feminins, mais ce sont apparament des titres honorifiques, un peu comme les chapitres de chanoinesses qui pouvaient etre reservés à des femmes de noble naissance (A Remirmont par exemple).
Celles qui accompagnaient leurs maris à la guerre, comme leur nom l'indique, elles les accompagnaient, rien n'indique qu'elles se soient battues... (En fait il me semble que quand St Louis se fait piéger en Egypte sa femme etait avec lui et qu'elle ne s'est pas battue. Mais je n'ai pas envie de verifier à cette heure ci).
Enfin celles qui "menaient" leurs troupes à la guerre les menaient de manière moderne, pas dans les charges de cavalerie, la page sur le 13eme semble le confirmer.

Voila, pour conclure, des femmes combattantes il n'y en avait quasiement pas, ca tient du detail, alors doit on voir des filles s'assumer comme combattantes dans les troupes de reconstitution? Je pense que non puisque c'est de l'anecdote. (attention, les filles qui s'habillent en guerriers pour faire des combats mais se présentent comme des hommes ce n'est pas genant)
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Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis.

Et hop, un autre petit lien pour relancer le débat...
http://www.montjoie.org/Divers%20projets%20et%20partenariat/Femmes/femmes.htm

Attention, une phrase à retenir dans cet article :"Bien entendu, ce n'était pas la généralité". C'est un euphémisme. Sans être aussi catégorique que Bertrand, j'ai à peu près le même avis : c'était très rare ; tellement rare, qu'il vaut mieux ne pas trop se lancer là-dedans en reconstit...
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Le débat a été relancé dans la section présentation, j'ajouterai donc que sur les documents que l'on peut voir sur le lien que Godefroy nous livre dans le post precedent, et contrairement aux conclusions des auteurs, on ne voit quasiement jamais une femme en armes.
Certes elles portent des épées, mais pas d'armure, quand les hommes sont armurés elles sont en robes. Voila qui rafermi mon opignon.
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Ai-je dit le contraire?

Reste que dans le manuel de combat I33, les dernières pages bien souvent "oubliées" présentent une jeune femme (dont j'ignore le nom) prenant des lecons de combet.

Il faut cependant savoir que ce manuel était à l'usage de la défense des jeunes nobles.

Il y as un certain nombre de témoignage de défense des remparts par les femmes (ils leur faut pas un minimum d'entrainement pour ca aussi? bon à part pour lancerd e la caillasse?)

Et le duel judiciaire est aussi un moment où la femme peut combattre (mais j'ignore les raisons qui mènent à ce type de duel)

Il n'as jamais été question qu'une femme se batte en armure (quoique j'ai une enluminure montrant des archere avec un chapel sur la tête), malgrès un certain nombre d'enluminures où elles ont des armures et/ou cotte de maille : ce sont des "contes et légendes" sur les amazones ou des vertues combattant le mal, je pense un fantasme masculin d'une femme armée.
Pour moi la question était plutot une fille qui souhaite apprendre à se battre le peu elle? pour se défendre tout du moins.
Et jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé qui interdise à une femme de toucher à une arme. (peut-être ai-je mal cherché, et puis, je n'ai pas fait mes études là dessus)
Reste qu'une bonne poele à frire en fonte ca peut faire trés mal, ainsi que mes peignes, mon nouveau couteau qui est quasi un perce maille... bref.

Invité

aaah ouais la poêle à frire !!!! (ou valium sicilien) lol!

ceci dit,guerrière ou pas, il y aura toujours des femmes bagarreuses !
je suppose que quand les hommes perdaient le combat,fallait encore bien qu'elles défendent leurs vertu et leurs petits !

Bien entendu, mais doit on le representer en reconsitution? Ce n'est pas de l'histoire, donc chez nous c'est non.

D'autre part si un mec en cotte de maille avec epée et bouclier décide d'écraser la tête des gosses ou de violer quelqu'un, à part un autre mec en cotte de maille avec épée et bouclier, je ne vois pas bien ce qui peut l'en empécher. Meme si les femmes bagareuses sont nombreuses et armé de poeles à frire.
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Bah là je te dirais de poser la question à un ami viking (stourm) qui as fait une "descente" sur un village, après avoir fierement combattu les hommes et avoir gagné la partie, ils sont montés à l'assaut et se sont fait rétamé par des poeles et des gourdins.

Pour le duel judiciaire, je parle bien d'un duel ou la femme combat elle même contre l'homme, celui ci étant légérement entravé (debout dans un tonneau, dans un trou dans le sol, ou si pas dans un trou, une main nouée à la ceinture dans le dos). On en voit des exemples dans les manuscrits sur le combat

Je dis juste que se battre c'est quelque chose qui s'apprend, qu'il y a des professionels qui sont la pour ça et que ceux qui ne le sont pas, comme aujourd'hui n'ont aucune raison d'avoir appris. Et si on ne se protège pas les zones sensibles contre les gourdins je ne vois pas pourquoi les femmes en profiteraient plus que les adversaires masculins bien armés.

Maintenant j'apprecierait qu'on reste serieux dans la partie sérieuse et qu'on aille déconner dans quartiers libres, parce que la ca n'avance à rien.
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Villain Age : 27 Inscrit le : 03 Juin 2007 Messages : 43

Cela jase ici...

Quand on cherche à reconstituer une période, il y a des démarches à éviter à tout prix. Du genre : essayer de trouver des justifications historiques à quelque chose qu'on aimerait faire en anim. En Histoire, comme dans les autres domaines, on ne part pas d'une affirmation pour la démontrer.

La récente réhabilitation du Moyen Age dans les esprits donne lieu aujourd'hui à des excès inverses. C'est particulièrement vrai pour le thème des femmes, depuis les ravages de Régine Pernoud. Cette brave dame, non historienne au demeurant, a voulu chercher à tout prix à faire de la femme au Moyen Age une femme moderne. Forcément, dès qu'elle entendait parler de telle ou telle femme au destin exceptionnel, elle prenait cela comme une confirmation de son postulat. Résultat : elle a compilé les biographies de ces femmes pour en faire une règle générale.

D'autre part, il faut tenir compte des mentalités, et arrêter de penser des trucs du style : "Oh, les pauvres femmes du Moyen Age ! Elles devaient être bien malheureuses ! Pensez-vous : elles ne pouvaient pas faire ça, ça ni ça !". Il faut bien avoir conscience du fait que les mentalités médiévales ne sont pas les nôtres. Pour une femme médiévale, il semblait normal de s'atteler aux tâches domestiques, d'éduquer religieusement les enfants, etc. La société médiévale était organisée selon une hiérarchie non voulue par les hommes, mais voulue par Dieu. Ça peut nous faire sourire, car nous n'avons plus aujourd'hui cette notion d'ordre cosmique. A cette époque, la notion d'athéïsme n'est même pas envisageable. Il y a des choses qui coulent de source, qu'on ne songerait même pas à remettre en cause. Comme dit Bertrand : "chacun son rôle", mais il faut imaginer que c'était plus fort encore que ce que nous, hommes et femmes de 2007, pouvons entendre par là. La notion de raison, au Moyen Age, en est à ses tâtonnements, et devant Dieu, elle s'incline. Tout ça a mis des siècles avant d'évoluer, progressivement qui plus est (c'est surtout le fait de la seconde moitié du XXe siècle). Bref, s'il semblerait que certaines femmes aient été amenées à combattre ou aient pu manifester le désir d'apprendre, ça reste de l'ordre de l'exception, et ça n'a donc pas sa place en reconstitution.

Vouloir faire du Moyen Age son Moyen Age, ça s'appelle du romantisme ou du fantasy, mais pas de la reconstitution. C'est bien pour cela que les troupes fantasy existent... Pour permettre à ceux qui le désirent de vivre à leur manière dans une ambiance inspirée du Moyen Age... Smile

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"Dieu a sagement fait en plaçant la naissance avant la mort. Sans cela, que saurait-on de la vie ?"

Alphonse Allais

Rien a ajouter, c'est précisement ce que je pense à ce sujet.
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Chacun son rôle! Je suis tout à fait d'accord avec ce postulat. Maintenant ce que j'aimerai savoir exactement c'est quel est ce rôle.
Sachant que la condition féminine a fortement évolué depuis l'antiquité ou la femme avait une condition pire qu'esclave, avec la menace du pouvoir de vie ou de mort du père, pour passer au moyen age à une relative libertée pouvant choisir seule son mari, choisir de rester célibataire (je ne dis pas qu'elle le choisissait, je dit qu'elle en avais le droit) pour ensuite perdre son âme et redevenir esclave du père et du mari et enfin aujourd'hui ravoir une certaine libertée.

Là j'ai parlé mariage, mais on peux faire la même avec travail. droit de travailler sans la permission du pere ou du mari.

Chacun son rôle tout comme la broderie était un métier masculin, et la forge un métier mixte, je cherche des précision.
Je ne cherche pas pour pouvoir combattre, ca ne m'interresse pas, mais je suis en droit de me poser la question.

D'qailleur je m'en pose une autre...
Au niveau vestimentaire, un petit garçon et une petite fille avant 7ans ne sont pas différenciés... le sont ils par leurs activitées? interdit-on à une petite fille de jouer avec l'épée en bois de son frère et au garçon de jouer avec la poupée de sa soeur? Je n'en sais rien je vous pose la question à vous qui avez accès à des sources et des méthodes de travail que je n'ai pas.