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 aujourd'hui c'est la Saint Vincent

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Marie de Lusigny
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MessageSujet: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 13:16

Après quelque recherche, voilà ce que j'ai trouvé sur un saint pas si joyeux que ca...

Citation :
Vers l'an 300, l'empire romain fragilisé, régnait par la terreur, en exigeant un culte inconditionnel à l'Empereur. Toute autre forme de religion était considéré comme un contre pouvoir. La force et la violence n'asservissent pas les coeurs, nous le savons encore de nos jours ! On ne se souvient plus du représentant de l'empereur, le très cruel Dacien qui régnait sur l'Aragon, mais celui qui n'a pas faiblit devant la torture est devenu célèbre. Vincent, homme cultivé, s'était donné à Dieu dans le diaconat, pour être au service des pauvres et de la parole de Dieu. Quant on exigea qu'il adore l'empereur, il eu la force de résister. Son martyr fut horrible : écartèlement, lacérations, brûlures. L'enthousiasme populaire a peut-être ajouté quelques merveilles à ces faits : la vive lueur qui régnait dans le cachot où gisait le corps du supplicié agonisant sur des tessons acérés, le loup qui défendait la dépouille du Saint contre les rapaces, le retour immédiat au rivage de son corps jeté en pleine mer ... Quoiqu'il en soit, Vincent a été très vite vénéré. Ces tortures devaient être dissuasives. L'effet fut contraire : elles transformèrent le supplicié en exemple. Saint Augustin et le Pape Léon ont recommandé avec les plus grandes louanges qu'on fasse mémoire de ce saint.

Pourquoi les vignerons l'ont-ils choisi comme Saint Patron ? La raison est aujourd'hui oubliée. A priori, horreur des tortures et joyeuses dégustations, ne font pas bon ménage ! Il y a donc là un signe fort. Etait-il lui même dans le métier ? On sait qu'un commerce intense de vin se faisait entre Rome et l'Espagne. Ce n'est pas n'importe quel martyr qui fut choisi. Il y en eu tant à cette époque. Il se pourrait bien qu'il ait eu un lien étroit avec la profession avant les évènements qui le firent tant admirer.
Est-ce par analogie avec le vin qui provient d'une vigne `torturée' par la taille, d'une grappe 'écrasée, à cause du jus sucré sublimé en alcool par la fermentation, vin qui finalement réjouit le cœur de l'homme ?
Est-ce aussi le sang versé qui rappelle celui du Christ martyrisé pour nous sauver, sang que devient le vin consacré, à chaque eucharistie ? vin changé en sang qui conduit à la vie éternelle ?
Etait-ce pour prendre le contre-pied du dieu du vin, Bacchus ? Il est, en quelque sorte, le symbole de la décadence de Rome. Bacchus, image dégradante pour l'homme, était vaincue par la grandeur d'âme de ce nouveau patron. S'élever au dessus du seul plaisir des sens n'est-ce pas le but recherché en créant de bons et délicieux produits.

Saint-Vincent peut être représenté en dalmatique, vêtement liturgique du diacre, montrant le livre de l'évangile qu'il devait proclamer et suivre, portant la palme des martyrs et une grappe de raisin, une serpette, instrument de son martyre (et de son métier") ou avec une grille, rappelant également ses tortures. II est vénéré partout où l'on fait du vin. On le trouve sur des vitraux, en statue, en image, dans des églises mais aussi dans des caves.

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Marie de Lusigny
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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 13:17


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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 13:54

Avant de vous envoyer des photos de la St Vincent hier à Vic sur Seille ou Godefroy, Guilbert, Hedwige et Moi on s'en est foutu plein la panse, je me permet de corriger diverse assertions antihistoriques et contre vérités contenues dans chaque recit de martyr :

Citation :
Vers l'an 300, l'empire romain fragilisé, régnait par la terreur, en exigeant un culte inconditionnel à l'Empereur. Toute autre forme de religion était considéré comme un contre pouvoir.


Propagande chrétienne : En réalité la réforme tétrachique de Dioclétien qui divise l'Empire en 4 sous la direction de 4 empereurs, un Auguste Jovien, un Auguste Herculéen, un César Jovien et un César Herculéen, se base sur les Dieux traditionnels de la religion romaine.
De plus le maintient de la Pax Deorum, bienveillance des Dieux, qui assurait aux romains leurs succès militaires et civiques semblait en péril. Pour la faire revenir, il fallait faire preuve de piété, c'est à dire pour les romains, effectuer un sacifice aux Dieux principaux que l'on y croit ou pas, car le sacrifice est autant un acte civique que religieux.
Ceux qui refusent se placent effectivement hors de la communautés civique, et mettent en danger l'Empire. Ils ne sont pas comme voudrait s'en targuer les chretiens au travers de leurs oeuvre apologétique un contre pouvoir, mais un danger social.

Citation :
On ne se souvient plus du représentant de l'empereur, le très cruel Dacien qui régnait sur l'Aragon, mais celui qui n'a pas faiblit devant la torture est devenu célèbre.

Re propagande chrétienne : Dacien était seulement un haut fonctionnaire qui remplissait son devoir, a savoir sauver l'Empire. Le problème c'est que les chretiens ne peuvent pas se permettre de s'en prendre à Diocletien, il est le sauveur de l'Empire par ses grandes reformes, on s'en prends donc au sous fifres, notament Dacien et Galère son coempereur.
Sous Dioclétien il n'est plus question de tuer les chretiens, mais de leur faire abjurer par la torture, ce qui somme toute a pu laisser un mauvais souvenir aux auteurs de l'époque, mais qui a mal servi l'idéal des chretiens de l'epoque pour qui la sainteté passait encore par la mort martyr.

Je passe sur les miracles, ca on y croit ou pas, c'est pas mon problème et je ne peux pas argumenter pour ou contre.

Citation :
Etait-ce pour prendre le contre-pied du dieu du vin, Bacchus ? Il est, en quelque sorte, le symbole de la décadence de Rome. Bacchus, image dégradante pour l'homme, était vaincue par la grandeur d'âme de ce nouveau patron. S'élever au dessus du seul plaisir des sens n'est-ce pas le but recherché en créant de bons et délicieux produits.

Je le repète? Allé, propagande chrétienne : Bacchus est un Dieu bien plus complexe que ne le laisse entendre ce texte. Il promet lui aussi un salut, comme le Christ (encore qu'on ait eu du mal a savoir exactement quel type de saluit il promet). Meme si la relation au vin est différente, elle permet de cultiver l'elevation de l'esprit par l'ivresse. Son culte, certes un peu exuberant n'est pas une succession d'orgies.

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Johann
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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 14:01

vive les chretien , je suis fier de l'étre, on vous à dominé pendant des siécles queen

[EDIT DU MODO : On evite de troller pour que les gens s'engueullent sur le sujet de la religion]
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 14:06

La n'est pas la question, on peut etre chretien et ne pas tomber dans la caricature avec de méchant romains decadents vautrés devant un plat de raisins envoyant des chretiens à la mort pendant que des barbares tambourinent à leurs portes.
C'est malheureusement souvent le probleme des textes qui retracent la vie des martyrs.

Après, la St Vincent est une fete tout a fait sympatique qui premet de bouffer et boire gratos.

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Marie de Lusigny
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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 16:08

hihi... J'ai fais assez de mythologie grecque pour connaitre toute la complexité de Bacchus dionysos dieu en outre surement étranger...

Mais pour la vie des Martyrs, on a malheureusement gardé que les versions des catholiques.

Citation :
Dacien était seulement un haut fonctionnaire qui remplissait son devoir, a savoir sauver l'Empire. Le problème c'est que les chretiens ne peuvent pas se permettre de s'en prendre à Diocletien, il est le sauveur de l'Empire par ses grandes reformes, on s'en prends donc au sous fifres, notament Dacien et Galère son coempereur.
Sous Dioclétien il n'est plus question de tuer les chretiens, mais de leur faire abjurer par la torture, ce qui somme toute a pu laisser un mauvais souvenir aux auteurs de l'époque, mais qui a mal servi l'idéal des chretiens de l'epoque pour qui la sainteté passait encore par la mort martyr.

Chrétien ou pas, j'appelle cela de la cruauté... Wink Certes c'était dans les moeurs de l'époque de torturer et la tolérance n'était pas plus actuel chez les Romains que chez les catholiques du moyen âge...

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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Lun 22 Jan - 17:26

Certes, ce n'est pas le fait que ce soit cruel que je critique (ca l'est on est d'accord), c'est surtout l'acharnement avec lequel on tape trop souvent sur des fonctionnaires qui ne faisaient que relayer, et en les aténuant, les ordres de Dioclétien alors qu'on laisse celui ci qui déclenche la dernière persecution des chrétiens auréolé de gloire. C'est d'autant plus incompréhensible que cette persecution, peu apliquée est completement anachronique, on y attaque des chretiens bien integrés à l'Empire qui debattent alors sereinement avec les philosophe paiens.
Diocletien lui n'est quasiement jamais cité dans les textes chretiens, seulement ses seconds couteaux qui lui succederons, et c'est bien pratique parce que l'avenement de Constantin, premier empereur chretien suit leur regne. C'est comme si on suivait le cours de la Bible avec le retour du Christ Constantin après une période sombre marquée par Galère. Diocletien qui marque un renouveau et un passage à l'offensive de l'Empire ne pouvait rentrer dans cette époque sombre...
Mais ses motifs sont comprehensibles, dans un monde ou la Pax Deorum est considéré comme un bienfait, ceux qui en privent l'Empire doivent etre forcés à y participer. Et ce sont les manichéens qui en font les frais les premiers (contrairement encore une fois à ce que laissent entendre les auteurs chretiens).
N'oublions quand meme pas que le bas Empire romain est marqué par une frénésie de tortures durant toute les procédures judiciaires, on ne cible pas spécialement les chrétiens par ce biais, mais tout accusé (plus tard on torturera meme les sénateurs!). Preuve en est les manuels d'enqueteurs ou la torture est dites necessaire sinon les suspects ne disent pas tout ce qu'ils savent, et ceux d'apprentissage de lecture ou les exemples de conjugaisons sont basés sur le verbe torturer...

Je déplore surtout que nos contemporains en soient encore à prendre pour argent comptant des sources aussi partiales que les recits hagiographiques, et en tirent des conclusions sur l'empire romain. Je sais bien que tu n'a pas la responsabilité de ce texte.

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MessageSujet: Re: aujourd'hui c'est la Saint Vincent   Jeu 25 Jan - 12:17

Le tout est de bien prendre les récits hagiographiques pour ce qu'ils sont, souvent liés à une certaine "propagande" et toujours à la limite entre fable et réalité. Et ne pas faire trop d'histoire de l'Empire sur cela. Si ce n'est l'histoire des mentalités qui là pour le coup vaut le coup (c'est le cas de le dire Laughing )

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