Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Les femmes au combat

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perline
Châtelain


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MessageSujet: Les femmes au combat   Lun 29 Jan - 20:26

Ca parle tout seul (pour les anglophones):
Bonne lecture

http://www.lothene.demon.co.uk/others/women12.html
http://www.lothene.demon.co.uk/others/women13.html
http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Lun 29 Jan - 22:32

Aucune surprises, comme je te l'avais déja signalé lors de notre dernière dicussion sur le sujet. Oui il y eu des femmes qui se sont battues pour proteger une ville ou un chateau mais ça reste occasionnel. La preuve c'est que les exemples sont toujours anecdotiques, à tel point qu'on prend bien soin de nommer ces femmes hors du commun, et que c'est durant des sièges qu'elles se revèlent (Remarquez que dans un cas sur trois c'est une guerre contre les infidèles en Espagne ou vers la Terre Sainte... Ca pue la propagande).
Les textes que tu nous donne font reference à des ordres de chevalerie feminins, mais ce sont apparament des titres honorifiques, un peu comme les chapitres de chanoinesses qui pouvaient etre reservés à des femmes de noble naissance (A Remirmont par exemple).
Celles qui accompagnaient leurs maris à la guerre, comme leur nom l'indique, elles les accompagnaient, rien n'indique qu'elles se soient battues... (En fait il me semble que quand St Louis se fait piéger en Egypte sa femme etait avec lui et qu'elle ne s'est pas battue. Mais je n'ai pas envie de verifier à cette heure ci).
Enfin celles qui "menaient" leurs troupes à la guerre les menaient de manière moderne, pas dans les charges de cavalerie, la page sur le 13eme semble le confirmer.

Voila, pour conclure, des femmes combattantes il n'y en avait quasiement pas, ca tient du detail, alors doit on voir des filles s'assumer comme combattantes dans les troupes de reconstitution? Je pense que non puisque c'est de l'anecdote. (attention, les filles qui s'habillent en guerriers pour faire des combats mais se présentent comme des hommes ce n'est pas genant)

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Jeu 15 Mar - 20:25

Et hop, un autre petit lien pour relancer le débat...
http://www.montjoie.org/Divers%20projets%20et%20partenariat/Femmes/femmes.htm

Attention, une phrase à retenir dans cet article :"Bien entendu, ce n'était pas la généralité". C'est un euphémisme. Sans être aussi catégorique que Bertrand, j'ai à peu près le même avis : c'était très rare ; tellement rare, qu'il vaut mieux ne pas trop se lancer là-dedans en reconstit...

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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Ven 10 Aoû - 19:15

Le débat a été relancé dans la section présentation, j'ajouterai donc que sur les documents que l'on peut voir sur le lien que Godefroy nous livre dans le post precedent, et contrairement aux conclusions des auteurs, on ne voit quasiement jamais une femme en armes.
Certes elles portent des épées, mais pas d'armure, quand les hommes sont armurés elles sont en robes. Voila qui rafermi mon opignon.

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perline
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Ven 10 Aoû - 23:08

Ai-je dit le contraire?

Reste que dans le manuel de combat I33, les dernières pages bien souvent "oubliées" présentent une jeune femme (dont j'ignore le nom) prenant des lecons de combet.

Il faut cependant savoir que ce manuel était à l'usage de la défense des jeunes nobles.

Il y as un certain nombre de témoignage de défense des remparts par les femmes (ils leur faut pas un minimum d'entrainement pour ca aussi? bon à part pour lancerd e la caillasse?)

Et le duel judiciaire est aussi un moment où la femme peut combattre (mais j'ignore les raisons qui mènent à ce type de duel)

Il n'as jamais été question qu'une femme se batte en armure (quoique j'ai une enluminure montrant des archere avec un chapel sur la tête), malgrès un certain nombre d'enluminures où elles ont des armures et/ou cotte de maille : ce sont des "contes et légendes" sur les amazones ou des vertues combattant le mal, je pense un fantasme masculin d'une femme armée.
Pour moi la question était plutot une fille qui souhaite apprendre à se battre le peu elle? pour se défendre tout du moins.
Et jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé qui interdise à une femme de toucher à une arme. (peut-être ai-je mal cherché, et puis, je n'ai pas fait mes études là dessus)
Reste qu'une bonne poele à frire en fonte ca peut faire trés mal, ainsi que mes peignes, mon nouveau couteau qui est quasi un perce maille... bref.
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Sam 11 Aoû - 1:34

perline a écrit:

Il y as un certain nombre de témoignage de défense des remparts par les femmes (ils leur faut pas un minimum d'entrainement pour ca aussi? bon à part pour lancerd e la caillasse?).

Non sincèrement je pense que quand la ville est assiégée on met tous le monde sur les remparts avec pour mot d'ordre de lancer des cailloux et de pousser les echelles, question de survie. Ca ne necessite pas d'entrainement particulier.

Citation :

Et le duel judiciaire est aussi un moment où la femme peut combattre (mais j'ignore les raisons qui mènent à ce type de duel).

Oui mais à ce moment la elle demande l'aide d'un champion.

Citation :
Il n'as jamais été question qu'une femme se batte en armure (quoique j'ai une enluminure montrant des archere avec un chapel sur la tête), malgrès un certain nombre d'enluminures où elles ont des armures et/ou cotte de maille : ce sont des "contes et légendes" sur les amazones ou des vertues combattant le mal, je pense un fantasme masculin d'une femme armée..

Ouais c'est une analyse qui me plait bien, c'est plausible.

Citation :

Pour moi la question était plutot une fille qui souhaite apprendre à se battre le peu elle? pour se défendre tout du moins.
Et jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé qui interdise à une femme de toucher à une arme. (peut-être ai-je mal cherché, et puis, je n'ai pas fait mes études là dessus).

Je ne pense pas que les femmes soient interdit d'armes. Par contre je pense qu'elles n'en ont pas besoin. Elles ont des hommes dont c'est le metier. Elles doivent s'occuper de gestion et d'enfantement. Etre enceinte sur le champ de bataille c'est trop dangereux. Sachant que c'est un étéat qu'elles vont probablement atteindre, pourquoi perdraient elles leur temps à apprendre à se battre?

Citation :

Reste qu'une bonne poele à frire en fonte ca peut faire trés mal, ainsi que mes peignes, mon nouveau couteau qui est quasi un perce maille... bref.

Ouais mais la on rentre dans le monde de Xéna Laughing

PS: Désolé je me suis un peu laisser aller, il n'y a pas de mépris dans mon commentaire sur ton parcour d'étude, c'est juste une remarque sur la methode.

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yseult
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Sam 11 Aoû - 1:43

aaah ouais la poêle à frire !!!! (ou valium sicilien) lol!

ceci dit,guerrière ou pas, il y aura toujours des femmes bagarreuses !
je suppose que quand les hommes perdaient le combat,fallait encore bien qu'elles défendent leurs vertu et leurs petits !
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Sam 11 Aoû - 1:48

Bien entendu, mais doit on le representer en reconsitution? Ce n'est pas de l'histoire, donc chez nous c'est non.

D'autre part si un mec en cotte de maille avec epée et bouclier décide d'écraser la tête des gosses ou de violer quelqu'un, à part un autre mec en cotte de maille avec épée et bouclier, je ne vois pas bien ce qui peut l'en empécher. Meme si les femmes bagareuses sont nombreuses et armées de poeles à frire.

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perline
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Dim 12 Aoû - 15:41

Bah là je te dirais de poser la question à un ami viking (stourm) qui as fait une "descente" sur un village, après avoir fierement combattu les hommes et avoir gagné la partie, ils sont montés à l'assaut et se sont fait rétamé par des poeles et des gourdins.

Pour le duel judiciaire, je parle bien d'un duel ou la femme combat elle même contre l'homme, celui ci étant légérement entravé (debout dans un tonneau, dans un trou dans le sol, ou si pas dans un trou, une main nouée à la ceinture dans le dos). On en voit des exemples dans les manuscrits sur le combat


Citation :
Par contre je pense qu'elles n'en ont pas besoin. Elles ont des hommes dont c'est le metier. Elles doivent s'occuper de gestion et d'enfantement. Etre enceinte sur le champ de bataille c'est trop dangereux. Sachant que c'est un étéat qu'elles vont probablement atteindre, pourquoi perdraient elles leur temps à apprendre à se battre?

Peut-être simùplement pour pouvoir se défendre si l'homme ne le peu plus tout simplement. et proteger son môme.





(petite parenthèse)
Bon du coup ca me rappelle un petit truc que je viens de lire, sur une conversation qu'on avait régulièrement avec le sujet d'une femme sachant se défendre, celle d'un pelerin sachant se battre où tu me disait pas besoin, les bandits ont trop peur de se faire excomunier.
Je viens de lire ca par le goupil (tu sais, qui fait parti de la compagnie médiévale de lorraine et est prof à la fac d'histoire)

Citation :
Le bâton [...] sert aussi à toutes les professions itinérantes (marchands, pélerins, etc.), d'une part comme soutien à la marche, et d'autre part comme arme de défense contre les détrousseurs (en 1241, le pape Grégoire IX prescrit aux moines Augustins de ne pas sortir de leurs monastères sans se munir d’un long et solide bâton...).
(fin de la parenthèse)
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Dim 12 Aoû - 23:51

Citation :
Bah là je te dirais de poser la question à un ami viking (stourm) qui as fait une "descente" sur un village, après avoir fierement combattu les hommes et avoir gagné la partie, ils sont montés à l'assaut et se sont fait rétamé par des poeles et des gourdins.

Faut pas exagérer, ils se sont laissés faire pour faire plaisir aux figurantes, mais avec un casque et un gambison tu ne crains absolument pas les coups de poele ou baton.

Citation :
Pour le duel judiciaire, je parle bien d'un duel ou la femme combat elle même contre l'homme, celui ci étant légérement entravé (debout dans un tonneau, dans un trou dans le sol, ou si pas dans un trou, une main nouée à la ceinture dans le dos). On en voit des exemples dans les manuscrits sur le combat

Légerement entravé? on l'empêche carrément de se déplacer, autant dire qu'il a perdu parce que se battre sans bouger c'est impossible. Ca prouve seulement que les femmes étaient tellement incapable de se battre qu'on leur livrait l'agresseur dans un tonneau!

Citation :
Bon du coup ca me rappelle un petit truc que je viens de lire, sur une conversation qu'on avait régulièrement avec le sujet d'une femme sachant se défendre, celle d'un pelerin sachant se battre où tu me disait pas besoin, les bandits ont trop peur de se faire excomunier.
Je viens de lire ca par le goupil (tu sais, qui fait parti de la compagnie médiévale de lorraine et est prof à la fac d'histoire)

Ce n'est pas parce que tu a un baton pour te defendre que tu a suivi un entrainement pour savoir t'en servir. Ta meilleure protection en cas de pélérinage c'est le nombre de ta troupe, suivie de la peur de l'excommunication. Sinon on attends que tu dorme pour te detrousser et savoir se battre ne sert à rien. Il ne faut pas exagérer la portée du texte du Pape qui dans l'extrait cité ne parle pas de défense.
D'autre part, le pelerin est un homme normal, un paysan ou un membre de la classe moyenne qui n'a aucune raison de savoir se battre vu que c'est précisement pour etre défendu qu'il a un seigneur. Pareil pour les femmes[quote]

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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Lun 13 Aoû - 18:41

Je dis juste que se battre c'est quelque chose qui s'apprend, qu'il y a des professionels qui sont la pour ça et que ceux qui ne le sont pas, comme aujourd'hui n'ont aucune raison d'avoir appris. Et si on ne se protège pas les zones sensibles contre les gourdins je ne vois pas pourquoi les femmes en profiteraient plus que les adversaires masculins bien armés.

Maintenant j'apprecierait qu'on reste serieux dans la partie sérieuse et qu'on aille déconner dans quartiers libres, parce que la ca n'avance à rien.

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Astaroth
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Lun 13 Aoû - 19:16

Cela jase ici...
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Ven 24 Aoû - 21:54

Quand on cherche à reconstituer une période, il y a des démarches à éviter à tout prix. Du genre : essayer de trouver des justifications historiques à quelque chose qu'on aimerait faire en anim. En Histoire, comme dans les autres domaines, on ne part pas d'une affirmation pour la démontrer.

La récente réhabilitation du Moyen Age dans les esprits donne lieu aujourd'hui à des excès inverses. C'est particulièrement vrai pour le thème des femmes, depuis les ravages de Régine Pernoud. Cette brave dame, non historienne au demeurant, a voulu chercher à tout prix à faire de la femme au Moyen Age une femme moderne. Forcément, dès qu'elle entendait parler de telle ou telle femme au destin exceptionnel, elle prenait cela comme une confirmation de son postulat. Résultat : elle a compilé les biographies de ces femmes pour en faire une règle générale.

D'autre part, il faut tenir compte des mentalités, et arrêter de penser des trucs du style : "Oh, les pauvres femmes du Moyen Age ! Elles devaient être bien malheureuses ! Pensez-vous : elles ne pouvaient pas faire ça, ça ni ça !". Il faut bien avoir conscience du fait que les mentalités médiévales ne sont pas les nôtres. Pour une femme médiévale, il semblait normal de s'atteler aux tâches domestiques, d'éduquer religieusement les enfants, etc. La société médiévale était organisée selon une hiérarchie non voulue par les hommes, mais voulue par Dieu. Ça peut nous faire sourire, car nous n'avons plus aujourd'hui cette notion d'ordre cosmique. A cette époque, la notion d'athéïsme n'est même pas envisageable. Il y a des choses qui coulent de source, qu'on ne songerait même pas à remettre en cause. Comme dit Bertrand : "chacun son rôle", mais il faut imaginer que c'était plus fort encore que ce que nous, hommes et femmes de 2007, pouvons entendre par là. La notion de raison, au Moyen Age, en est à ses tâtonnements, et devant Dieu, elle s'incline. Tout ça a mis des siècles avant d'évoluer, progressivement qui plus est (c'est surtout le fait de la seconde moitié du XXe siècle). Bref, s'il semblerait que certaines femmes aient été amenées à combattre ou aient pu manifester le désir d'apprendre, ça reste de l'ordre de l'exception, et ça n'a donc pas sa place en reconstitution. No

Vouloir faire du Moyen Age son Moyen Age, ça s'appelle du romantisme ou du fantasy, mais pas de la reconstitution. C'est bien pour cela que les troupes fantasy existent... Pour permettre à ceux qui le désirent de vivre à leur manière dans une ambiance inspirée du Moyen Age... Smile
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Lun 27 Aoû - 17:14

Rien a ajouter, c'est précisement ce que je pense à ce sujet.

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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 28 Aoû - 0:35

Chacun son rôle! Je suis tout à fait d'accord avec ce postulat. Maintenant ce que j'aimerai savoir exactement c'est quel est ce rôle.
Sachant que la condition féminine a fortement évolué depuis l'antiquité ou la femme avait une condition pire qu'esclave, avec la menace du pouvoir de vie ou de mort du père, pour passer au moyen age à une relative libertée pouvant choisir seule son mari, choisir de rester célibataire (je ne dis pas qu'elle le choisissait, je dit qu'elle en avais le droit) pour ensuite perdre son âme et redevenir esclave du père et du mari et enfin aujourd'hui ravoir une certaine libertée.

Là j'ai parlé mariage, mais on peux faire la même avec travail. droit de travailler sans la permission du pere ou du mari.

Chacun son rôle tout comme la broderie était un métier masculin, et la forge un métier mixte, je cherche des précision.
Je ne cherche pas pour pouvoir combattre, ca ne m'interresse pas, mais je suis en droit de me poser la question.

D'qailleur je m'en pose une autre...
Au niveau vestimentaire, un petit garçon et une petite fille avant 7ans ne sont pas différenciés... le sont ils par leurs activitées? interdit-on à une petite fille de jouer avec l'épée en bois de son frère et au garçon de jouer avec la poupée de sa soeur? Je n'en sais rien je vous pose la question à vous qui avez accès à des sources et des méthodes de travail que je n'ai pas.
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 28 Aoû - 1:46

En médecine en tout cas on fait la différence, on allaite les filles plus longtemps, on encourage à faire dormir les garçons sur des couches plus dures... On essaye de les différencier car les besoins sont sensés etre différents.
Je ne sais pas si on leur interdit de jouer à certains jeux selon leur sexe.

PS : Les femmes dans l'antiquité on a beaucoup écrit dessus, beaucoup de conneries notament : le gynécée par exemple est en perte de vitesse chez les historiens.
Et le statut d'esclave etait de toute facon moins enviable que celui de femme libre. Au moins on risquait des poursuites à tuer une femme.

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 28 Aoû - 10:55

Concernant le mariage, attention ; certes, une femme pouvait choisir de rester célibataire, mais elle l'évitait généralement à tout prix, car une femme qui passe un certain âge sans être mariée est très mal considérée, et, sauf exception (religieuses, notamment), on se demandra toujours si elle est dévergondée.
Le bon plan, c'est donc le mariage. Et la situation la plus enviable, pour une femme, c'est le veuvage. Car elle n'a pas forcément besoin de se remarier (elle a fait ses preuves de respectabilité), et elle n'est plus sous le pouvoir (relatif certes, mais pouvoir quand même) de son mari, qui la représentait ; cette fois, c'est toujours elle qui se représente toute seule et qui représente aussi le mari décédé. Par exemple, une veuve d'artisan ou de chef d'atelier peut reprendre la place de feu son mari et donner des ordres à tous les hommes qui travaillaient auparavant sous ceux de son époux.

Pour la question de l'âme, la femme ne l'a jamais perdue, ni au Moyen Âge, ni après. C'est juste qu'on a jasé a posteriori sur une mauvaise interprétation d'une réflexion à un concile médiéval. Mais en réalité, on n'a jamais dit et à aucun moment que la femme n'avait pas d'âme.

Quant aux enfants, je ne pourrais pas te répondre avec certitude, d'autant que l'historiographie sur l'hitoire de l'enfance est en train de changer. Mon opinion serait qu'a priori on laisse les enfants relativement libres dans leurs jeux jusqu'à 7 ans. Mais je ne suis pas sûr que le frère qui veut être un petit homme et qui a l'exemple de ses parents accepte de laisser sa soeur jouer avec une épée en bois, et inversement qu'il joue à la poupée. D'autant qu'il y a toujours eu et qu'il y aura toujours les jeux de filles et ceux de garçon ; c'est pareil aujourd'hui, tu verras quand même relativement peu de petites filles jouer à la guerre avec des armes en plastique, et relativement peu de petits garçons jouer à la poupée. Et pourtant, on les laisse quand même assez libres dans leurs jeux. A ce niveau-là, je ne pense pas que grand chose ait changé depuis le Moyen Âge.

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Zenodora
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Lun 3 Sep - 18:15

perline a écrit:
pour passer au moyen age à une relative libertée pouvant choisir seule son mari.

Attention ! Officiellement, la femme pouvait choisir son mari ou refuser celui que ses parents voulaient lui imposer. Dans les faits, c'était très différent, car elle n'avait pas vraiment les moyens de refuser. A part en se faisant bonne soeur... (Mais eeeeeeeuuuuuuuuuh ! Pourquoi il n'y a pas de smiley "bonne soeur" sur ce forum ? Wink )
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perline
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Sam 22 Sep - 13:31

Juste après avoir lu quelque chose dans un autre post... de la soit disant Yseult.
Je le redis et je me répette, sur mon blog, il n'y as aucune conclusion, uniquement des iconos avec un essai de classement. Non je ne suis pas historienne et non ça ne m'interresse pas de combattre en anim (bien que je rit bien quand j'arrive avec mes peignes et que je vois les gars s'enfuir pour echapper à la corvée d'eau, de bois ou de vaisselle).

voilà ce qui est dit sur mon blog:
Citation :
Je vais de plus essayer de les ranger afin qu'il n'y ais pas trop d'erreurs d'interprétations car certains symboles (comme la justice) sont des femmes armées, mais on ne peut se baser sur elles pour dire que la femme a combattu
.
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 25 Sep - 19:33

Bon je vais me lancer dans le sujet!!
Pour les femmes au comabats y en a et c est sur, mais ce sont des femme des peuple schytes ou en -700 av Jc on a des recits grec(les fameuses amazones).
Les peuples cavaliers de l est ont cette particularite avec les femmes combattante, nous en avons des traces j usqu au fin 5em sciecle chez les sarmates(peuple descendent des schytes).Les femme avaientt un statue tres special pour certaines, car c etaient elles les pretresses ou chamanes, et nous avont egalement quelque mention de pretresse guerriere. j ai desp lanches archeo de tombe feminine avec armement, je vais essayer de les mettre en ligne.

Mais c est la periode antique, et c est les seules sources que nous ayons!!
Pour la periode medievale je n ai aucune doc sur d eventuelle pratique guerriere femninine. Peut entre que cela a du se voir tres rarement en cas de dernier recourt.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 25 Sep - 20:38

Pour l'Antiquité et ce genre de peuples, on a effectivement des habitudes sociales différentes qui permettent plus facilement qu'au Moyen Âge le phénomène de femmes guerrières ; même si leur proportion au combat n'est pas énorme, il est avéré qu'il y en avait et que le phénomène n'était pas aussi exceptionnel qu'au Moyen Âge. Si mes souvenirs sont bons, il y en avait chez les Celtes, aussi, non ?

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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   Mar 25 Sep - 20:44

Pour les celte c est un peut plus special, on pense que oui du a leur culture gueriere, mais on a pas de sources archeo.
Je sais que certain hommes se faisait tuer par les femmes si il quitte le champ de bataille...... Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Les femmes au combat   

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Les femmes au combat
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