Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Gambison

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Gambison   Jeu 15 Mar - 19:36

Grosse et difficile question, mais il fallait bien que quelqu'un la pose un jour : comment reconstituer un gambison de notre période ? Les sources manquent en effet ; il n'y a, à ma connaissance, qu'une source archéologique de gambison : la manche dite "de Saint Martin", analysée dans l'article suivant :
http://guerriersma.free.fr/contenu/Telechargement/La%20relique%20de%20Bussy%20Saint%20Martin.pdf
Un petit truc me taraude à propos de cette manche : le gant dans le prolongement de la manche... ???

Un autre très bon article sur la reconstitution d'un gambi XIIe :
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2006/09/30/46-un-gambison-fin-xiie

Quelqu'un aurait-il d'autres infos pour faire un gambi le plus historique possible ? Vous me direz, les deux liens ci-dessus, c'est déjà pas mal, mais bon, les infos sont tellement rares...
Je suis notamment très étonné par les festons en bas des gambi de la Bible Maciejowski. J'aurais cru ce genre d'ornement beaucoup plus tardifs ; quelqu'un peut-il m'aider ?


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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 15 Mar - 20:02

Bon, j'ai encore trouvé quelques infos là-dessus :
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=23
mais j'ai encore un peu de mal à me dépatouiller dans tout ça...

D'autant que d'autres questions me travaillent :
1. Il y avait à notre époque des gambi fermés, c'est clair. Mais y en avait-il des ouverts ??? (problème pour l'enfiler tout seul, évidemment, quand il est fermé !) Parce que certains textes XIIIe parlent tout de même de gambi mis rapidement dans le feu de l'action, ce que j'ai du mal à concevoir avec un gambi fermé, mais bon.
2. Dans la Bible de Maciejowski, certaines manches (pire même : certain cols aussi !) semblent indépendantes. Aparemment, un gambi trouvé en fouilles en Angleterre n'avait aucune trace de coutures entre les manches et le corps non plus. Certains disent qu'on gagne en mobilité, ainsi, mais quid, et surtout quomodo ??? Y a-til quand même un vague système de fixation, si oui lequel, et si non commet ça tient ? A moins qu'une sorte de caraco comme dans le premier article dont j'ai mis le lien et genre comme sur le schéma suivant ?



3. Pour revenir à la question de gant attenant à la manche, y a-t-il une fente au poignet pour passer la main, comme sur les hauberts ? Et si oui, comment ça marche, "couturièrement" parlant ? Ou alors ça vaut vraiment pas le coup de se faire chier à attacher un gant ? D'un autre côté, voici ce qu'on voit sur un gisant de Saint-Martin de Pont-à-Mousson :



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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 15 Mar - 20:16

Bon, je sais, je suis chiant, mais y'a aussi le problème de la surpiqure : coutures verticalres droites ou coutures en losanges ? ou encore un mixte, comme dans la photo-là que je trouve sympa aussi :

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 16 Mar - 1:37

En fait, après avoir reparcouru attentivement les enluminures de Maciejowski, je me demande si les gambis avec gants incorporés ne seraient pas des gambis qu'on porte A LA PLACE du haubert et non EN-DESSOUS... En effet, d'après les recherches de la troupe Guerriers du Moyen Age, il y a ces 2 types de gambis, celui qui se porte sous un haubert étant plus fin que l'autre. Et quand j'y réfléchis, le gant dans le prolongement du bras me semble plutôt fait pour pallier l'absence de protection de mailles, d'autant que :
1 : dans toutes les représentations de chevalier en haubert que je trouve et où l'on voit un bout du haubert en dessous (c'est-à-dire avec les gants de mailles retirés, comme dans le gisant de PAM que j'ai mis plus haut), le gambison s'arrête au poignet.
2 : quand on y réfléchit bien, c'est affreusement pas pratique un gant dans le prolongement de la manche de haubert ET de gambison ! Par exemple, quand on est pris d'une furieuse envie de pisser (faut bien imaginer la pire des éventualités !), quel bordel pour sortir la main !!!

Enfin voilà, je sais pas ce que vous en pensez...

Exemples de gambis "maciejowskien" :



Ici, un col de gambi tout seul par dessus le haubert !!!


A moins qu'il ne s'agisse d'un gambi sans manche comme sur cette image (le mec derrière) :


Au passage, vous remarquerez le haubert sans gant du mec devant, manifestement pas assez fortuné pour une lorica integra...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 16 Mar - 12:33

D'ailleurs, il est amusant de constater dans "Mais c'est Jean à skis" que beaucoup de chevaliers portent un gambi (à manche courtes) par-dessus le haubert...

Auraient-ils 2 gambis, l'un en-dessous, l'autre au-dessus du haubert ? Parce que perso, j'ai du mal à imaginer un haubert avec juste un petit gambi à manches courtes par-dessus... Ce qui militerait dans le cas de 2 bambis pour des gambis fins, style manche de Saint-Martin, entre 8 et 10 mm d'épaisseur...

Mais ça pose l'éternel question : si on a 1 seul gambi, le porte-t-on en-dessous ou au-dessus ? Apparemment, les 2 sont attestés, mais certains pensent que le gambi de dessus est juste un autre nom pour la cote d'armes. La preuve que non avec "Jean sur ses skis". Le débat serait-il celui de l'épaisseur du gambison ? Bibendum ou simple tunique gamboisée ? D'après ce que j'ai lu, nombreux sont ceux qui pensent que le gros gambi balèse genre ce qu'on prend en reconstit, ce serait juste pour ceux qui n'ont pas de haubert, et que ceux qui en ont un ont juste une tunique gamboisée, ou un gambi fin.
Mais quelle serait l'utilité d'un gambi par dessus ? Il va finir par s'arracher ! Serait-ce que le haubert était vraiment beaucoup plus cher que le gambi, au point de le mettre en-dessous pour l'abîmer le moins possible ?
Une autre piste, toujours grâce à la manche de Saint-Martin : la soie. C'est le tissu qui est utilisé sur cette "relique". En effet, la soie, surtout au Moyen Age, était un des matériaux les plus résistants qui soient, et ne se déchiraient pas si facilement que ça. Ça rejoint un truc que j'ai lu sur une armure musulmane avec un nom à la mords-moi-l'noeud que j'ai pas retenu, mais qui est une cotte de maille prise en sandwich dans du tissu et du rembourage. Or, la couche externe de tissu était de la soie. Les croisés auraient-il récupéré cette idée des croisades, pour faire un gambi en soie par-dessus la maille ? Mais là, mon argumentation ne tient plus : si c'est ceux qui veulent protéger leur haubert qui leur a coûté bonbon qui prennent un gambi en soie, comment ont-ils fait pour se payer de la soie, je vous le demande ?
Non, en fait, ça peut pas être une question de coût de l'équipement, le gambi par-dessus. Mais alors pourquoi ? Je pense que la maille protège quand même mieux si elle est au-dessus, non ? Et puis, si elle est en-dessous, elle doit faire mal au moindre coup d'épée, non ? Faudrait essayer, mais je suis presque sûr de ça. Non, décidément, ça ne tient pas, un gambi au-dessus et pas en-dessous... Dans ce cas, on en revient à l'hypothèse du double gambi (je précise, pour ceux qui ont un gambi au-dessus, hein !) fin... Ce qui revient finalement presque à la solution des arabes, sauf que les 2 gambis et la maille sont indépendants... Dans ce cas, ce serait la solution des plus fortunés...

Et là, patatras, toute mon argumentation s'écroule. Car chez "Marchand de ski", les roi en armure n'ont jamais de gambi par-dessus leur haubert, mais juste leur cote d'armes... Un exemple parmi d'autres :



Il a son gambi en-dessous du haubert, comme nous et les gens normaux...



Décidément, je n'arrive pas à comprendre le gambi par-dessus...
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Marie de Lusigny
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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 16 Mar - 17:57

ca va pas plutot dans la partie vêtements ce sujet ? Cette partie est destinée à recevoir les histoires de nos persos Rolling Eyes

sinon bonne recherche cheers
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 16 Mar - 19:40

Y a aussi des theories qui disent que le gambison n'existe pas, eut egard au peu de sources non iconographiques qu'on a retrouvées, et meme à son absence flagrante dans nombre de dessins d'epoque.
C'est peut etre un peu extreme, on a des exemple, surtout pour le XIIIe, mais je suis tenté par le fait de ne pas en porter.

[EDIT : Et je deplace dans création de costume]

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 17 Mar - 13:14

Marie de Lusigny a écrit:
ca va pas plutot dans la partie vêtements ce sujet ?
Ah oui, peut-être, désolé...
Marie de Lusigny a écrit:
Cette partie est destinée à recevoir les histoires de nos persos Rolling Eyes
Là, par contre, non ! La partie sur l'histoire de nos persos s'intitule "personnages". La partie "histoire" est une partie destinée à des questions et débats sur des points histo ! C'est pour ça que j'avais mis ça là, mais la partie costume convient mieux en effet.


Concernant l'existence ou pas du gambison, je pense que les enluminures de Machinski, et d'autres enluminures, la prouve suffisamment. Idem pour certains gisants réalistes qui montrent clairement une tunique très épaisse (donc rembourrée) et cannelée (donc avec des coutures formant des boudins). Et les textes qui parlent clairement de gambison ? Preuve ultime, les sources d'époques : la manche de Saint-Martin et un gambison partiellement retrouvé dans des fouilles en Angleterre. Il est donc fort possible que certains chevaliers ne portaient pas de gambison en-dessous, mais il est évident que de nombreux autres portaient une tunique qui avait toutes les caractéristiques de ce qu'on appelle "gambison" et que d'ailleurs les textes appellent "gambison", "gambeson" ou "bambisson", ou encore "jaque", ou que sais-je encore.
D'ailleurs le haubert vient, si mes souvenirs sont exacts, de la prise d'indépendance de la maille par rapport à son support de cuir sur lequel elle était cousue, la broigne. Reste le support en cuir, qui devient le gambison. Alors gambi de cuir, autre possibilité ? C'est possible. Je crois d'après des témoignages que les reconstituteurs qui ont essayé le cur sont vite revenus au gambi tradi, par ailleurs évidemment attesté.
Donc ces théories dont tu parles ne me semblent, a priori, absolument pas sérieuses, on ne peut nier l'évidence. Je n'y croirai que quand tu m'auras démonté un à un tous mes arguments et que tu m'auras apporté une preuve plus convaincante que les miennes. Même si, je le répète, je pense qu'effectivement tous les chevaliers ne portaient pas de gambi.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 17 Mar - 20:48


Broderie de Bayeux, tout le monde aura reconnu. C'est peut-être une connerie, mais le type derrière celui qui porte un haubert, ne porterait-il pas un gambison ?
Attention, c'est pas très précis et hyper subjectif, j'ai bien dit que c'était peut-être une connerie.
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 17 Mar - 20:55

Attention je ne dis pasquele gambeson n'a pas existé, ce serait par trop réducteur, je me fais juste l'écho des théorie du complot anti gambeson.

Cependant à une haute époque, où j'aime situer mon personnage, je pense qu'il n'avait pas un impact significatif : Il me semble que Chretien de Troyes passe directement au haubert, sans passer par le gambeson. D'autre part les iconographies et statuaires du XIIe sont beaucoup moins locaces à ce sujet que celles du XIIIe. Il y a quelques exemples, mais les statues du cloitre Notre Dame de Chalons en Champagne, plutot réaliste laisse entrevoir une tunique fine plutot qu'un gambeson.



Je crois que le faible nombre de trouvailles archéo, outre la mauvaise conservation, tient au fait que peu de gens l'utilisaient au XIIe, peut etre les plus riches, puis une diffusion sociale accrue au XIIIe, jusqu'à la bible de Maciejowski qui en met à tout le monde.
Pour moi ce sera sans.

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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 17 Mar - 20:57

Pour la tapisserie de Bayeux, je crois que le débat à ce sujet, mais il faudrait demander à Pierre André, conclu pour l'instant à une broigne stylisée.

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MessageSujet: Re: Gambison   Dim 18 Mar - 23:44

Effectivement ; certains pensent à la possibilité d'une tunique juste légèrement rembourée, pas grand chose, juste un petit peu (donc pas le gros gambi épais), sous le haubert ; peut-être serait-ce un bon compromis ?

J'ai cru entendre parler aussi (mais je suis pas spécialiste, j'attends que les vikingomanes Very Happy confirment ou infirment) de sortes de "gambisons" en cuir, évoqués dans les sagas vikings. Des spécialistes pour venir à la rescousse ? Voir à ce sujet le débat sur cette page :
http://guerriers-du-moyen-age.aceboard.fr/12392-1983-20932-0-Gambison-viking-histo.htm
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 29 Mar - 14:01

Allez, je relance le débat du gambison de dessus (au XIIIe), avec un article très intéressant : voir la partie 6 "projet à venir" :
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2007/03/11/59-bernhardt-de-teyssonniere-chevalier-francais-de-la-septieme-croisade

Au fait, je viens seulement de tilter sur un truc qu'a dit Bertrand précédemment :
Citation :
jusqu'à la bible de Maciejowski qui en met à tout le monde.
Ben non, justement ; même si la grande majorité des combattant en haubert semblent avoir un gambi, certains ont vraiment l'air de ne pas en avoir. J'ai pas le temps de retrouver ça, mais un examen attentif de certaines miniatures de Machinski montre des cas où l'absence de gambi paraît plus probable que sa présence.

En tout cas, pour moi, ce sera avec, et en-dessous du haubert. La cotte de maille ne protège pas des coups.
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 30 Mar - 13:06

Je pensais surtout aux piétons qui sont habillés de gambesons blancs, j'ai pas fait gaffe à tous les dessous de hauberts.

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MessageSujet: Re: Gambison   Ven 30 Mar - 17:52

Ah ben oui, mais ça, c'est le gros gambi qui remplace le haubert quand on n'a pas assez de thune... Apparemment, c'est pas le même que le gambi de dessous des hauberts ; cela dit, je pense que c'est quand même normal que tout le monde ai une protection, même minimum. Donc gambi obligatoire (je pense) si pas haubert ; sinon, effectivement facultatif. Cf (c'est pas une source, mais bon, ils sont très sérieux) le cahier des chartes du collectif Bouvines 1214 : haubert pour les chevaliers et sergents, seulement gambi (mais gambi obligatoire) pour la piétaille...
Sinon, les gambi sont pas forcément blancs pour les piétons dans "Mon curé fait du ski" ! il y a également beaucoup de gambis rouges, verts, et même quelques uns bleus.
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MessageSujet: Re: Gambison   Mar 3 Avr - 14:29

Bon, concernant le gambison de dessus, voici quelque chose que je cherchais : une pièce archéologique. D'accord, c'est très tardif (cotte d'armes du Prince Noir). Mais c'est un gambison de dessus. Je n'en tire aucune conclusion pour notre époque, maisça ressemble furieusement aux gambisons de dessus de Maciejowski :

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MessageSujet: bon bah, j'm'y met...   Jeu 26 Avr - 1:43

Donc, suite à une relecture de ces bons conseils, je me met à faire un gambison. Je le fais pas trop épais, pour protéger mais pas cuire à l'étouffée, et avec le système du caracco... si il est toujours d'actu que ce soit histo. Je prendrais des photos que je trnsmettrais au fur et à mesure. C'est parti...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 26 Avr - 10:07

C'est d'autant plus d'actu historiquement que c'est l'un des seuls gambis retrouvés, qui plus est de notre période. La manche de Bussy montre clairement que ça fait une sorte de caraco (pas de trace de déchirure ni de couture). Logiquement, il doit y avoir une sorte de débardeur par-dessus ; bingo, c'est bien ce qu'on a l'air de voir dans Maciejowski...
Attention, ce n'est pas le seul type de gambi qui existe ; avec manche montées semble avoir existé aussi pour notre période (voir premier lien). Perso, je pense que le système "caraco" est plus simple à enfiler et laisse une plus grande marge de liberté des bras en combat par rapport à des manches montées ; c'est aussi l'avis de ceux qui ont testé les deux (voir les différents sujets sur le gambi dans le forum des GMA).
Par contre, oublie les festons du gambi vert reconstitué dans le lien sur la manche de Bussy, c'est plutôt mi-XIIIe (cf Maciejowski, là encore). Pour les couleurs : écru, brun, vert ou rouge, je pense (pas trop soutenues, les couleurs) ; mais je pense qu'il vaut mieux se cantonner à écru ou brun.
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 26 Avr - 11:34

quand à moi je vais donner le conseil de couturière: évite la ouatine et tous les trucs synthétiques qui te promettent dans le magasin de donner de l'épaisseur: ca s'écrase trés vite et toute l'utilité du gambison est perdu, ou ça ne respire pas et la tu sue comme un porc, trop chaud et tu risque de faire fuir ta dame (bon c'est pas le seul inconvenient mais c'en est un bon)
L'idéal: le bourer avec des fibre de coton (oui au XIIIem c'est fesable pour du riche, il y avais du coton mais pas en tissus, uniquement en rembourage) sinon tu as la case foin et pour le foin, l'idéal, c'est celui que tu trouve dans les animaleries pour faire la litière des animaux car c'est traité anti bébette, anti moisissure etc.
Je te conseille aussi de mettre au minimum deux épaisseur d'un tissus solide coté extérieur, tu peut mettre le même coté intérieur ou en choisir un plus agréable. Donc au minimum trois épaisseurs de tissus à rembourer
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wilfrid de nancey
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MessageSujet: Re: Gambison   Jeu 26 Avr - 15:05

merci de vos conseils, allez, on va boire un coup à la taverne !!!
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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 11 Déc - 2:52

Après lecture de cette excelent sujet j'ai une photo a vous soumettre question gambison.
Ok c'est pas des plus clair, n'empeche que vu la scene je pense pas me tromper
C'est XIIeme et sur l'église de PRESSAC 86 limite poitou limousin


la franchement la tenue civil est clairement pas possible ,suffit de regarder la manche a gauche et aussi grossier soi le trait la situtation du personnage face a une bete de plus il est armé a priori d'une épée , le fourreau a la ceinture et la lame dans la tronche de la bestiolle...problême c'est usé donc pas clair mais je pense pas me tromper.

je trouve que cela sent le gambi sévèrement et visiblement d'une pièce pour  l'avoir moi même photographier et scruté de prêt.

Vos avis et analyses sont les bienvenu Very Happy


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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Gambison   Lun 20 Déc - 22:22

Je pense, sans certitude toutefois, vu que ce n'est pas très détaillé, qu'il s'agit d'une cotte de maille stylisée comme on en trouve parfois sur les enluminures comme celle-ci

http://liberfloridus.cines.fr/cgi-bin/affich_image?0971,d,32723,hCD1ne10122043,1,1,1,2

Je penche plutôt pour ça parce qu'un personnage avec une épée serait plus à même de porter une maille qu'un gambi, mais aussi parce que c'est une stylisation classique de la cotte de maille en peinture et sculpture.

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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 8 Jan - 2:37

Oui en effet c'est une possibilité,mais dans ce cas ils ne nous facilite pas la tâche les sculpteure du XIIeme parce que làils étaient feignasse quand même...et je dis pas cela gratuitement car ,aprés ton intervention Bertrand, je suis retourner voire de plus prêt pour tenter de me faire une opinion franche ...et là c'est le drame:


Et ceux sur les 2 joues et ce n'est pas de la barbe...suffit de voire la moustache et les cheuveux pour comparer et si j'ai l'occasion je prendrais l'APN plutot que le téléphone pour une meilleur qualité graphique.
Si cela est une représentation de maille (ce qui semble être le cas)  pourquoi ne pas l'avoir fait (sur ce qui me semble être un gambi) sur le reste dans ce cas???
Facilité,Convention esthétique...???

QUID du camail séparé me direz vous!!! pour la période 1150-1200 de plus!!! là je sêche si telle est le cas vu la rareté de la chose...


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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 8 Jan - 13:19

Vu la disposition sur le visage j'opterai pour de la barbe, même si ça ne ressemble pas aux cheveux ni à la moustache. Je te concède que c'est peu familier comme représentation, mais pas impossible.
Le camail séparé est à mon avis totalement exclu, non seulement à cause de la période, mais en plus à cause de la sculpture : le camail ne laisse certainement pas entrevoir les cheveux, qui plus est il est souvent complété par un ventail qui cache aussi le bas du visage.
Est ce que tu sais ce que représente la scène précisément (passage de la bible?)? Ca nous aiderait pour éclaircir cette histoire de barbe/pas barbe.

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MessageSujet: Re: Gambison   Sam 8 Jan - 16:30

Le camail c'est clairement peu probable.
Je me renseignerais pour la situation.

edit: voici des infos sur le personnage représenter sur la photo que j'ai posté...et suis apparement totalement a coté de la plaque  silent 

Personnage représenté : Saint Roch, invoqué pour soigner la peste
C'était un pelerin et ses vêtements sont ceux d'un pélerin avec une coquille Saint Jacques sur chaque épaule.
La plaie sur la cuisse symbolise les abcès causés par la peste.
Il tient un bâton à la main appelé bourdon.
Il viendrait d'Italie et se serait retiré dans une forêt avec son chien qui allait chaparder de quoi nourrir son maître d'où l'expression "Saint Roch et son chien".


Le seul soucis ici est que la sculpture est fin XIIème alors que Saint Roch serais né soit a la fin du XIIIème ou vers 1340 selon les infos que j'ai pu trouvé sur lui...dans les 2 cas ca colle pas du tout sauf pour ce qui est de la représentation du sujet study geek


Dernière édition par himon le Lun 23 Déc - 18:11, édité 2 fois
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Gambison
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