Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 La citole

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Zenodora
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MessageSujet: La citole   Mar 5 Juin - 9:56

Ce message devrait intéresser Yannick.

La citole apparaît à la fin du XIIe siècle dans les textes et au XIIIe siècle dans l'iconographie. Elle possède des choeurs (cordes doubles) et se joue comme le luth avec un plectre (plume). Le manche est fretté.

Voici un petit topo :

http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/Guit22.htm

Ici, les explication détaillées d'un luthier. C'est en anglais mais compréhensible, et rempli d'images intéressantes :

http://crab.rutgers.edu/~pbutler/citole.html

J'ajoute la page d'un luthier corse qui fabrique plusieurs modèles historiques, notamment un modèle du XIIIe siècle basé sur une miniature des Cantigas de Santa Maria :

http://monsite.wanadoo.fr/ugocetera/page5.html

Je remets ici la miniature :



Et ici une photo de la reconstitution :



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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 10:30

Oui, je connaissais pas du tout ce type d'instrument. Tu ne sais pas quel type de son ça a? Vu l'épaisseur de la caisse, je pensais que ça serait plutôt sec.
Un truc que j'ai pas compris: le plectre est une plume?
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 10:36

Oui, c'est ça, le plectre, c'est une plume (ébarbée). Mais on peut aussi en jouer à la main. Sinon, je ne sais pas quel son ça a, mais ça doit être très proche de la guitare ; la guiterne est justement l'ancêtre de la guitare (on l'appelait d'ailleurs guitare latine en Espagne médiévale).

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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 10:40

Ok. Par contre je pense que jouer avec un plectre en plume doit poser des difficultés, surtout au niveau de la tenue et de l'attaque.
Vous connaissez quelqu'un qui possède déjà ce type d'instrument, simplement histoire de l'essayer?
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Zenodora
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 10:49

Pour le son, voir cette page :

http://www.quercorb.com/musee/photoguiterne.htm

Godefroy a raison : ça peut aussi se jouer avec les doigts, contrairement au luth, d'ailleurs, qui ne s'utilise qu'avec un plectre.

Il semble plausible que la guiterne et la guitarra latina dont parle Godefroy dérivent toutes deux de la guitarra morisca ou morache, instrument oriental très prisé en Espagne.
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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 10:51

Marche pas
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Zenodora
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:07

yannick a écrit:
Ok. Par contre je pense que jouer avec un plectre en plume doit poser des difficultés, surtout au niveau de la tenue et de l'attaque.
Vous connaissez quelqu'un qui possède déjà ce type d'instrument, simplement histoire de l'essayer?

Oups ! Nos messages se sont croisés ! Embarassed

Pour un instrument comme le luth, le plectre en plume permet de ne pas abîmer l'instrument. Je crois que c'est la même chose pour la mandoline. Les plectres de mandoline en plastique sont en effet plus fins que les médiators de guitare, pour imiter la plume très certainement. Je ne sais pas si la guiterne est aussi fragile que le luth à ce niveau. Je ne pense pas, étant donné qu'on peut en jouer avec les mains. Le problème, c'est qu'au Moyen Age, a priori, les plectres étaient toujours en plume. Je sais néanmoins que les Arabes utilisent parfois pour le luth des plectres en corne. Le luthier parisien à qui j'ai acheté mes cordes en vend (4 euros le plectre). Quant à savoir de quand ça date... Rolling Eyes

Par contre, je ne connais personne qui possède une guiterne. J'ai découvert cet instrument en faisant la recherche pour toi dans mon guide Fayard de la musique médiévale (une bible !). Je vais essayer de pousser plus loin mes investigations sur les luthiers. Il est vrai que la Corse, ce n'est pas la porte à côté, mais il doit y avoir des salons annuels de luthiers de musique ancienne où rencontrer les facteurs et essayer les instruments, comme ça se fait à Dinan pour la harpe celtique.


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Zenodora
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:08

Chez moi, le lien fonctionne bien pourtant !

Il ne faut pas cliquer sur l'image, c'est en musique de fond sur la page.
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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:16

Je dois pas avoir le plugin. Niveau plectre, sais tu si l'on utilisait des plectres en os ou en bois? Par contre pour le luth, j'en discutais avec mon prof et je crois que les doigts étaient aussi utilisés, mais peut être pas dans la musique médiévale (plutôt post-médiévale). En fait, certains types de jeux auraient demandé d'utiliser à la fois le plectre et les doigts en même temps (chose faisable à la guitare, mais peut-être pas au luth). Par soucis de simplicité, on aurait alors utilisé uniquement les doigts
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:23

Hedwige de Longuyon a écrit:
il doit y avoir des salons annuels de luthiers de musique ancienne où rencontrer les facteurs et essayer les instruments, comme ça se fait à Dinan pour la harpe celtique.
Oui, à Saint-Chartier, il y en a.

Quant aux doigts sur le luth, c'est possible dans la musique post-médiévale, mais il faut savoir que le luth a alors évolué ; ce n'est plus tout-à-fait le même instrument, mais le luth renaissance puis luth baroque. L'instrument a alors évolué vers une musique polyphonique, alors qu'il n'était que monodique au Moyen Âge. Le type de jeu dont tu parles était donc inconnu (et même, je pense, impossible) au Moyen Âge.
Pour le plectre, suite à une petite recherche, j'ai effectivement trouvé qu'ils pouvaient être en plume, os, ivoire, écaille, métal, corne ou bois. Le matériau doit de toute façon être toujours souple. Le plectre le plus courant semble toutefois rester la plume, mais comme tu vois, il y a pas mal de possibilités.

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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:30

Même en métal? C'est étonnant. leurs cordes ne devaient pas faire long feu...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:33

Oui, ça m'a l'air bizarre, mais... Sans doute est-ce pour d'autres instruments, plus résistants (genre psaltérions avec cordes métalliques) ; il s'agit de tous les types de plectres possibles au Moyen Âge, pas forcément pour la guiterne.

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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:37

Mais ça me semble quand même étrange. Il devait y avoir une technique spéciale, parce qu'avec ce genre de plectre, tu n'as aucune souplesse et tu ne peux pas doser ton attaque (j'ai déjà essayé avec de la menue monnaie, c'est horrible!)
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:47

Justement si, il faut au contraire que le matériau soit souple. Je pense donc que ce doit plus certainement être une lamelle de métal (souple donc) qu'un truc rigide comme une pièce de monnaie. Mais encore une fois, ce type de plectre ne me semble absolument pas courant.

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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 11:52

Oui, mais comme toi, je pense que ça ne devait pas être courant, et ce, pour une raison économique: j'imagine que les cordes, qu'elles soient en boyau ou en métal, devaient être relativement chères à l'époque, et ce type de plectre ne devait pas contribuer à leur longévité... Après c'est juste une théorie, mais je ne sais pas si c'était réellement le cas.
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Tristan
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 12:32

Bon, double post, mais les modérateurs ne me font pas peur.
Voilà, je lance un appel: si jamais quelqu'un possède des tablatures de musiques médiévales ou d'influence médiévale, ou alors sait où en obtenir sur le web, qu'il me fasse signe.
J'ai peu d'espoirs, mais merci d'avance.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 15:24

Bon, apparemment, il y a une querelle de terme sur la guiterne. L'instrument dont nous sommes en train de parler s'appelle guiterne ou citole pour certains, seulement citole pour d'autres. Pour ces derniers, la guiterne serait un autre instrument, ancêtre de la mandoline et non de la guitare. Il s'agit de cet instrument :


Cf cette page : http://www.instrumentsmedievaux.org/pages/depart.html ainsi que cet excellent article : http://articles.instrumentsmedievaux.org/bazinguitern.pdf

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MessageSujet: Re: La citole   Mar 5 Juin - 15:39

Oui, c'est justement le modèle que Ugo Casalonga, le fameux luthier corse, vend sous le nom de "guiterne", instrument soi-disant tardif (XIVe-XVe siècles). La preuve qu'il remonte au moins au XIIIe siècle : la miniature postée par Godefroy, extraite elle aussi des Cantigas, ce qui montre que les deux modèles ont coexisté. Pour Ugo Casalonga, les autres modèles, dont le premier que j'ai posté, sont des citoles. Rhâlala ! On deviendrait gaga avec ces querelles de vocabulaires ! En tout cas, le dernier modèle est moins cher... Wink

Sinon, après une petite investigation sur le site du festival de Saint-Chartier, j'ai retenu deux noms de luthiers :

Philippe BERNE, qui fabrique des mandoles (ou mandores, c'est pareil, de toute façon)

Benjamin MARGOTTIN, qui fabrique des instruments à cordes du Moyen Age. Il ne précise pas quoi exactement. Le mieux serait peut-être de lui envoyer un mail. Je mets un lien vers la page d'annuaire des luthiers exposants. Il suffit de cliquer sur leur nom, et hop ! V'là les coordonnées ! bounce

http://www.saintchartier.org/francais/scr_luthiers.php?lng=f&fid=33
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MessageSujet: Re: La citole   Jeu 7 Juin - 15:13

Je crois que l'association "les chiens du Vivarais", qui font de la lutherie médiévale, seront à Provins cette année. Ça pourrait être intéressant ! si tu peux venir, Yannick, ce pourrait être l'occasion d'essayer des instruments !

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MessageSujet: Re: La citole   Jeu 7 Juin - 18:34

Pourquoi pas. Je crois que des amis voulaient y aller eux aussi. Ca tombe quand?
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La citole   Ven 8 Juin - 11:05

23 et 24 juin. J'ouvre un sujet sur Provins dans une autre partie.

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MessageSujet: Re: La citole   Lun 11 Juin - 10:53

yannick a écrit:
Bon, double post, mais les modérateurs ne me font pas peur.
Voilà, je lance un appel: si jamais quelqu'un possède des tablatures de musiques médiévales ou d'influence médiévale, ou alors sait où en obtenir sur le web, qu'il me fasse signe.
J'ai peu d'espoirs, mais merci d'avance.

scratch Des tablatures pour la musique médiévale, je ne pense pas que ça existe. Les gens qui se lancent dans la musique médiévale, généralement :
- soit savent lire une partition
- soit se débrouillent pour reproduire les mélodies à l'oreille et, quand ce ne sont pas eux qui jouent la mélodie, accompagnent en improvisant, toujours à l'oreille (C'est ce que je suis en train d'apprendre à faire, histoire de sortir un peu de mon carcan de partitions qui m'empêche de jouer avec les autres Crying or Very sad )

Désolée, vieux ! Sad
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MessageSujet: Re: La citole   Lun 11 Juin - 12:02

oh tu sais, avec guitar pro, maintenant tout est possible... Même si tu n'as que des partitions, ça m'interresse
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MessageSujet: Re: La citole   Lun 11 Juin - 22:11

En fait de partitions, tu sais, ce sont plutôt des transcriptions à l'oreille depuis les CD. Les partitions de musique médiévale, ça ne se vend guère... En fait, ce que nous avons, ce sont des chants.

Il faudra voir en fonction de l'instrument sur lequel tu comptes les jouer, quelles pièces peuvent convenir, quelles adaptations on peut éventuellement en faire, sans tomber dans le sacrilège...

Il n'y a pas à dire : la musique médiévale, c'est le "débrouillen sie sich"... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La citole   Lun 11 Juin - 22:14

Ou même du pré-baroque. ne fais pas de grands yeux, c'est pas pour jouer dans le cadre de l'asso. C'est purement personnel...
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MessageSujet: Re: La citole   Aujourd'hui à 18:59

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