Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Etiquettes   Ven 22 Déc - 22:39

J'ai une question con (mais pas tant que ça) à poser. Je n'ai jamais trouvé la réponse nulle part : pour reconnaître ce qu'il y a dans des pots (de cuisine, d'alchimie, d'apothicaire...), on peut certes se contenter de les ranger d'une certaine manière, se souvenir comment quand on cherche un truc, et ouvrir le pot si on a une hésitation. Mais il est parfois indispensable, surtout quand on a beaucoup de pots et qu'on a des trucs qui se ressemblent dans certains, d'écrire dessus ce que c'est. Mais comment faisait-on au Moyen Âge ? Ils mettaient des étiquettes, ou ils peignaient sur les pots ? Ou tantôt l'un, tantôt l'autre ? Si quelqu'un a la réponse à ma question, ou simplement des éléments de réponse, n'hésitez pas à m'en faire part dans cette section. D'après un colloque sur "les "pharmaciens" de l'Antiquité aux Temps Modernes" qui s'est tenu à Troyes cette année, il semblerait que les étiquettes existaient dès l'Egypte gréco-romaine... Vivement la publication des actes, qu'on en sache un peu plus !!!

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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Sam 23 Déc - 21:58

Je vais me hasarder à faire des conjectures qu'on pourrait utiliser comme hypothèses de travail, avant en tout cas d'avoir les actes du colloque sus-cité.

Je vous le dis tout de suite, je suis partisan de la théorie des tantot étiquettes, tantot peinture, tantot rien du tout.

D'abord il faut se rappeller que les romains, comme les egyptiens et les mésopotamiens avant eux étiquettaient leurs rouleaux ou plaques d'argile dans leurs bibliothèques, y ajoutant parfois même une notice au sujet du contenu. De toute façon retrouver le livre 2 du De profundis morpionibus de Cicéron au milieu de 5000 autres rouleaux n'aurait pas été chose aisée s'il avait fallu dérouler chaque volume un par un...
D'autre part, ne sous estimons pas la mémoire humaine. Si quelqu'un est capable d'apprendre les facultés de chaque plantes qu'il possède dans son officine, il y a fort à parier qu'il ait une bonne mémoire. Or pour aider ce merveilleux instrument, il est toujours possible d'adopter des méthodes de classement qui aident à s'y retrouver : par couleur, par nom, par effets... qui serait completer par une reconnaissance à l'odeur, à la vue ou au toucher et qui permettraient de se passer de signalisation.

Met avis que les conclusions du colloque dépendront comme d'habitude de la période et de la région étudiée : si l'on se situe dans un moment de recul de l'alphabetisation, il y a fort à parier que les pots n'étaient pas annotés.
En revanche sous la houlette de gens cultivés, ou des influences antiques encore fortes, pourquoi ne pas voir gravé ou peint sur des pots en terre cuite le nom de leur contenu? Enfin après l'arrivée du papier plus pratique et moins couteux que le parchemin, une prédominance de l'étiquette attachée au pot?

Voila, mon sentiment est que comme d'hab en histoire médiévale, ça dépend...

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Godefroy de Nancey
Chancelier


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MessageSujet: Re: Etiquettes   Dim 24 Déc - 0:39

Je serais assez d'accord avec toi. Il ne faut effectivement pas sous-estimer la mémoire humaine. D'ailleurs, Thomas d'Aquin (qui passe pour être avec Jacques Bergier au XXe siècle un des rares savants de l'Histoire à avoir eu la mémoire absolue, paraît-il elephant ) avait mis au point ou perfectionné une méthode permettant de se rappeler de tous les ouvrages du scriptorium d'un monastère en les associant dans la mémoire à des éléments concrets, c'est-à-dire à... des éléments d'architecture dudit monastère, que les moines finissaient par connaître par coeur à force de tourner en rond dedans. Méthode efficace qui fut appliquée dans certains monastères à partir du XIIIe siècle. Et se rappeler de tous les ouvrages d'un scriptorium, ce n'est pas rien... Donc pourquoi pas un truc de ce type, par association d'idées, avec une simple collection de pots, ça peut effectivement être redoutablement efficace, plus qu'on ne pourrait le croire, si on exploite à fond les merveilleuses capacités de notre cortex. scratch
M'est avis donc que les trois devaient être utilisés (mémoire/étiquettes/peinture). Ça paraît logique, MAIS cependant on peut toujours avoir des surprises, surtout avec ce qui paraît logique...

Sinon, si c'est Cicéron qui a écrit le De profundis morpionibus, c'est effectivement qu'il l'était (rond), en tout cas au moins le jour-là... Very Happy

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Zenodora
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Dim 24 Déc - 17:51

Oui enfin, en ce qui nous concerne, je suis plutôt pour l'adoption d'étiquettes ou de peinture. Je ne me vois pas faire comme ce brave Thomas d'Aquin, car je n'ais pas un cerveau hors norme, moi ! Vous imaginez, si je me plante et que je leur file de l'arsenic à la place du sucre... affraid
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perline
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Jeu 4 Jan - 18:14

Et les ficelles colorées avec un certain nombre de noeuds??? (aucune sources sinon un bouquin romancé) Pas bête non plus avec un système de classification selon couleur (faut pas être daltonien). Si t'est sensé ne pas avoir lire, et devoir retrouver un pot qui change tout le temps de place (en voyage par exemple)

(et pour nous qui savons lire Edwige, un petit index caché quelque part, voir pourquoi pas un herbier avec en tête de la page le code permettant de retrouver ton pot???)
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Jeu 4 Jan - 19:32

J'ai des doutes quand à l'illettrisme supposé de ceux qui avait besoin de classer des pots et l'usage de kippous de "bricolos" pour se reperer.

Apothicaires ou alchimiste, savaient lire à coup sur, et nul doute que le pedantisme des intellectuels médiévaux leur imposait de le signaler à la vue de tous, ou au moins de ne pas laisser penser le contraire à leur collègues, par un système de mamaillou.

Pour ceux qui faisaient partie des professions dans lesquelles on n'avait pas besoin de savoir lire, je doute qu'ils aient eu besoin d'un système de classification aussi complexe, ou qu'ils aient eu le support pour l'élaborer un tel système.

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Fransois du Poitou
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Jeu 4 Jan - 21:42

Sinon moi ma theorie, c'est que les pots n'etant pas fabriques en serie a l'epoque, donc etaient vraiment differents les uns des autres... differents de par la forme, de par la couleur, la matiere employee... etc etc...
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Jeu 4 Jan - 22:46

J'ai souvenir d'une miniature représentant une étagère d'apothicaire garnie de pots en terre cuite, et je crois me rappeler qu'ils étaient tous semblables. Réalité ou fainéantise du miniaturiste ? Je vais tâcher de la retrouver... study
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Ven 5 Jan - 13:08

Au contraire je pense que des ateliers de potiers, comme durant l'antiquité et le haut moyen age continuaient certainement à produire des pièces en série, avec le meme argile, la meme cuisson oxydante ou reductrice (qui donne sa couleur au pot), les même glacures et en plus des motifs identiques pour rappeller de quel atelier sortaient les productions.
En plus la fin du XIIe siècle marque une forte professionalisation des productions de ce type. Fini les petites poteries fabriquées en famille pour faire des economies. Les gros ateliers prennent la relève et diffusent leurs productions parfois très loin.
Comme je ne suis pas archéologue, je n'ai pas d'images sous la main, mais il me semble qu'on a retrouvé des fours à céramiques dans lesquels on faisait cuire des séries de poteries suspendu à de petites excroissances qui hérisaient le mur interieur.

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Pauline
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Sam 6 Jan - 19:35

Bertrand de Marseivilla a écrit:
Comme je ne suis pas archéologue, je n'ai pas d'images sous la main, mais il me semble qu'on a retrouvé des fours à céramiques dans lesquels on faisait cuire des séries de poteries suspendu à de petites excroissances qui hérisaient le mur interieur.
Tu parles d'un four à barres. En France on en a retrouvé un, à Marseille, dans un quartier qui se trouvait en dehors de la ville à l'époque de son utilisation.
Il s'agit de fours circulaires, sans pile centrale, avec des trous dans les parois pour placer des barres en argile cuite de quinconce. Grâce à cela, on peut poser des céramiques, ou en suspendre par les anses. Cette méthode permet une cuisson plus homogène, mais demande un espace bien plus important que les fours "traditionnels", comme vous pouvez vous en douter.

(Si quelqu'un veut bien m'expliquer comment on insère une image, j'en rajouterai une)
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Etiquettes   Dim 7 Jan - 20:48

On s'éloigne un peu du sujet, tu devrai ouvrir un nouveau sujet de discution sur la céramique en attendant de nous ecrire un article dessus.

J'ai expliqué comment mettre des photos dans la section arts mecaniques et courtoisie, alors n'hésite pas. Si tu as aussi des photos de pièces archéos ou de schémas issus de rapports de fouille tu peux aussi les mettre dans la section archéologie.

Je ne relève pas le fait que sans le dire, tu as confirmer mes propos Laughing .

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