Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Héraldique féminine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Héraldique féminine   Ven 29 Déc - 19:10

Ceux qui me connaissent à la fac le savent déjà, je travaille pour mon mémoire de master sur l'héraldique féminine en Lorraine médiévale. Je pense que je ferai à ce sujet un article sur le blog cet été, quand j'aurai fini, en ciblant sur les origines et le XIIIe siècle. En avant première, voici la photo du sceau et du contre-sceau (c'est-à-dire ce qu'il y a à l'avers du sceau) de Gertrude, comtesse de Dabo et de Metz, qui semble être la première Lorraine à porter des armoiries (1224).





Si l'un d'entre vous possède des informations qui pourraient m'intéresser, ou tout simplement serait intéressé par des éclaircissements ou un débat sur un point ou un autre de ce sujet, ou plus largement sur l'héraldique et la sigillographie, n'hésitez pas à m'en parler !

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Bertrand de Marseivilla
Intendant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1944
Age : 33
Localisation : Metz
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Sam 30 Déc - 13:05

Et pour les lorrains qu'en est t-il? A partir de quand le sceaux se developpent ils dans notre région? La diffusion sociale y est elle plutot large? A notre époque utilise t'on déja des anneaux sigillaires?

Je pense que j'ai fais le tour de mes questions de sphragistique elephant

_________________
Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://compagnonsdevalerien.over-blog.com
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Lun 1 Jan - 20:27

En Lorraine, les sceaux se diffusent pour tout le monde à peu près en même temps qu'en France et dans le Saint Empire, c'est-à-dire dès l'époque carolingienne (avant, la Lorraine n'existe pas !) pour les personnages les plus importants (le plus ancien sceau lorrain conservé est celui de Lothaire II et date de 856 ; Arch. Dép. de Moselle, H 3). Je rappelle qu'autrement, le sceau date de l'époque romaine, et qu'il n'est jamais tombé en désuétude ; seulement, il a connu un "boom" à partir des XIIe et surtout XIIIe siècles, en raison d'une plus large diffusion sociale. Celle-ci est large, puisqu'elle touche toute la noblesse titrée au XIIe siècle, et l'ensemble de la noblesse non titrée au XIIIe siècle. Normalement, la diffusion aurait dû gagner la majeure partie de la bourgeoisie aux XIIIe-XIVe siècle, mais ça ne semble pas être trop le cas en Lorraine. En tout cas, il n'existe à ma connaissance aucunes armoiries bourgeoises lorraines médiévales. Dans certaines régions (notamment la Normandie), il existe un corpus intéressant de sceaux, armoriés ou non, paysans. Ce n'est pas le cas du tout en Lorraine. De manière générale, sceaux et, surtout, armoiries, semblent donc être réservés à la seule noblesse en Lorraine, ce qui est exceptionnel pour le Moyen Âge.
Pour ce qui est des sceaux armoriés lorrains masculins, ils ont précédé d'une génération les premiers sceaux armoriés féminins, c'est-à-dire qu'ils apparaissent vers 1180-1190. C'est l'époque à laquelle on a retrouvé la plus ancienne figuration des armes ducales lorraines à la bande chargée de trois alérions (il s'agit du sceau de Simon II, Arch. Dép. de Meurthe-et-Moselle, B 798, n° 28 ), soit une représentation tardive en Lorraine, puisque les autres armoiries masculines lorraines se répandent à la même époque (pour les combattants seulement, bien entendu ; le reste ne viendra qu'au XIIIe s.). Sans doute les ducs possédaient-ils ces armoiries un peu avant (Frédéric Barberousse avait concédé au duc Mathieu Ier au milieu du XIIe siècle le droit de porter l'aigle impériale sur sa bannière), mais c'est le premier exemple sigillographique.

Enfin, concernant les anneaux sigillaires, ça tombe bien, j'en ai parlé dernièrement avec Jean-Christophe BLANCHARD (le spécialiste de l'héraldique lorraine). Il m'a dit qu'à son avis, il y avait toujours eu, du début à la fin du Moyen Âge, sans interruption, des anneaux sigillaires. Cependant, au XIIe siècle et jusqu'au XIVe siècle, le sceau des grands nobles (et des petits nobles prétentieux) devient de plus en plus volumineux, et il est impossible d'en porter la matrice au doigt. D'où l'usage, durant cette période, plutôt de sortes de tampons. Mais ces nobles conservent des bagues-matrices, qui leur servent pour imprimer leur contre-sceau ou sceau secret, au verso du sceau. Aux XIVe-XVe siècles, alors que la haute noblesse garde des grands sceaux, l'usage du reste de la population est à la diminution de la taille du sceau, et donc du retour au sceau annulaire pour ce qui est du sceau et plus seulement du contre-sceau.


Pour plus de détails sur la sigillographie lorraine, voir l'excellent ouvrage d'Hubert COLLIN, Lotharingia t. I, Sceaux de l'Histoire lorraine, Nancy, Société Thierry Alix, 1988 study

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Bertrand de Marseivilla
Intendant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1944
Age : 33
Localisation : Metz
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Lun 1 Jan - 21:48

Donc si je comprends bien, un petit noble qui aurait une demi-seigneurie assez ridicule aux alentour de Nancy (Par exemple les droits banaux sur un four et le banvin à Malzéville) pourrait, fin XIIe porter un anneau sigilaire de petite taille qui représenterai ses armes?

_________________
Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://compagnonsdevalerien.over-blog.com
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Mar 2 Jan - 0:14

Oui, c'est même le cas le plus général. Selon Michel Pastoureau, les chevaliers bannerets adoptent des armoiries entre 1160 et 1200, et les simples chevaliers entre 1180 et 1220. Ta situation correspond précisément à celle d'un chevalier banneret. Même si la Lorraine est plutôt un peu en retard, soit plus proche de 1200 que de 1600, ça reste bon ; par rapport aux dates générales de Pastoureau, on préfèrera pour la Lorraine les dates de 1180-1200. Pour cette période, un chevalier banneret lorrain peut donc avoir des armoiries (rares sont même ceux qui n'en possèderont toujours pas après 1200 ; ça va assez vite, finalement, comme processus). Or, dès qu'il possède des armoiries, il est clair qu'il va s'empresser de les faire figurer sur un sceau...
Au Moyen Âge, la cire ne coûtait pas cher ; il pourrait donc théoriquement faire de grands sceaux ; mais ce qui coûte cher, c'est de se faire la matrice... Donc il en aura une petite, ronde (il existe d'autres formes, mais pour les hommes, c'est du chichi, et donc c'est pour les plus riches), grosso modo d'un diamètre entre 25 et 40 millimètres grand maximum. Disons 30 à 35 mill. Avec un sceau de cette taille, il préfèrera sans nul doute le porter au doigt ; c'est que le sceau équivaut à la carte d'identité aujourd'hui, et c'est ce qu'on exhibe pour prouver son identité.
Evidemment, ne figureront sur son sceau que ses armoiries, entourées d'une légende en capitales lombardes courant tout autour, le bas des lettres dirigé vers l'intérieur du sceau. Cette légende ne sera pas originale ; ce sera quelque chose du genre : "+S. BERTRAND DE MALZEVILLE CHEVALIER" (la croix initiale n'est pas obligatoire, mais c'est mieux pour séparer le début de la fin de la légende ; S. peut être remplacé par SIGILLUM s'il y a la place, ce qui ne sera a priori pas le cas) ou "+S. BERTRAND DE MARSEIVILLA MILITIS" s'il est plus cultivé et qu'il connaît au moins quelques bases de latin (la base de la culture), ce qui est quand même assez courant. Pour des questions de gain de place, certains mots pourront être abrégés suivant les règles de paléo médiévale, du genre "BERTRAD" pour "BERTRAND", avec un trait à peine visible (parfois pas du tout) au-dessus du A, ou "CHEV" ou "CHIV" ou ce qu'on peut pour "CHEVALIER", etc. En gros, on essaye de caser ce qu'on peut ; le mieux étant quand même de garder au moins le nom complet...
Autrement, ce chevalier banneret n'aura pas de contre-sceau ; il se contentera généralement d'imprimer son empreinte digitale à l'avers du sceau (car, j'ai oublié de le préciser, il scellera avec un sceau pendant et non plaqué ; ledit sceau pendra généralement au bout d'une languette de parchemin doublée, qu'on appelle double queue, passée dans une entaille au bas du parchemin).
Quant à la cire, elle sera de préférence de couleur naturelle ; elle est rarement rouge avant le XIVe siècle (et encore n'est-ce pas toujours le cas, même à cette époque), contrairement à ce que l'on croit trop souvent.

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
perline
Châtelain


Féminin Nombre de messages : 133
Age : 34
Localisation : Nouzonville
Date d'inscription : 13/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Jeu 4 Jan - 18:07

Et bien et bien!!!

Tu as répondu à Bertrand... à mon tour... puisque tu étudie les armoiries féminines...

Si j'ai bien compris, une femme de la noblesse a le droit d'avoir des armoiries. Qu'en est-t-il de la forme de ces armoiries, de ce que l'on y trouve (je veux parler d'héraldique). Je me suis fait un blason pour une petite noble début XIVem en utilisant des éléments de blasons masculins Début XIIIem et de blansons lorrains.
Puisje le porter à l'époque 1180-1220 ou est-ce inimaginable?

Mon statut changeant selon mon costume, j'ai en stock petite noblesse 1180-1200, petite bourgeoisie artisanne de la même époque et aurait bientôt de même pour 1200-1220.

(enfin, tu as l'air de dire que la lorraine as du retard sur la france, est-ce que tu peux juste un peu dévllopper? c'est par rapport à tout ou uniquement aux armoiries? car sur le costume je suis bien en peine de trouver sur la lorraine et me contente du francais ou de l'allemand)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perlinelatisserande.over-blog.com/
Bertrand de Marseivilla
Intendant
avatar

Masculin Nombre de messages : 1944
Age : 33
Localisation : Metz
Date d'inscription : 12/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Jeu 4 Jan - 18:12

C'est facile pour avoir l'avancé de la lorraine, quel que soit le domaine, tu prend l'avancée française et tu retire entre 20 ans et 3 siècles jocolor

_________________
Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://compagnonsdevalerien.over-blog.com
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Jeu 4 Jan - 23:50

Bertrand de Marseivilla a écrit:
C'est facile pour avoir l'avancé de la lorraine, quel que soit le domaine, tu prend l'avancée française et tu retire entre 20 ans et 3 siècles jocolor
Non, ça, c'est pour la Meuse. Et généralement plus près de trois siècles que de 20 ans...

Plus sérieusement, pour répondre à Perline :

-Que trouve-t-on dans les armoiries féminines ?
Trois possibilités : soit ce sont les armoiries du père, soit ce sont les armoiries du mari, soit c'est la combinaison des deux (la quasi-totalité des cas). La combinaison des armes du père et de la mère est tellement exceptionnelle que je n'ose même pas en parler. Donc dans la quasi-totalité des cas, il s'agit de la combinaison des armes du père et du mari. Quand on a la place, on aime bien les représenter dans deux écus différents, celui du mari à gauche (la place d'honneur) et celui du père à droite (sauf exception, mais il faut qu'elle soit justifiée). Quand on veut les mettres dans un seul écu, c'est dans un parti (division verticale séparant l'écu en deux), et dans le même ordre (d'abord le mari). Pour le début XIVe, on trouve aussi la possibilité de les représenter dans un écartelé (division en croix et donc en quatre), avec, de gauche à droite et de haut en bas : armes du mari, du père, du père à nouveau, et du mari. (pour ceux qui maîtrisent le vocabulaire héraldique, c'est écartelé en 1 et 4 du mari et en 2 et 3 du père). Mais de petites nobles auront certainement plus tendance à garder le parti début XIVe (mais l'écartelé se fait aussi).

-Puis-je le porter à l'époque 1180-1220 ?
Là, catégoriquement, non. Pas en Lorraine. La première à porter des armoiries fait partie de la haute noblesse, c'est la Gertrude dont j'ai parlé, et c'est en 1224. Pour l'Allemagne, pareil, rien avant 1222. Pour la France, c'est possible pour la haute noblesse dès la seconde moitié du XIIe siècle, mais ça reste très rare avant 1220.

-Concernant bourgeois et bourgeoises :
Rien avant le milieu du XIIIe, rare avant le XIVe, rien en Lorraine au Moyen Âge. Même si tu voulais faire une grande bourgeoise lorraine du XVe siècle, tu ne pourrais donc pas porter d'armoiries.

-Concernant le retard de la Lorraine sur la France, ça dépend dans quoi ; en héraldique, on peut dire qu'il y a un petit décalage (même si ça dépend pour quoi précisément). Pour le reste, ben... ça dépend ! Niveau politique, oui, la Lorraine est en retard (surtout par rapport aux satanés bourguignons). Niveau technique, je sais pas. Niveau intellectuel, y'a pas de raison, on n'est pas plus con que des Français ! Niveau costume, je n'en sais fichtre rien ! Tu m'en poses, des questions... Si t'as des conclusions intéressantes de ton côté, n'hésite pas, je n'en ai perso aucune idée !

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
perline
Châtelain


Féminin Nombre de messages : 133
Age : 34
Localisation : Nouzonville
Date d'inscription : 13/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Ven 5 Jan - 10:32

Je te remercie Very Happy C'est bien ce que je pensait, mais une confirmation vaut mieux qu'un doute!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perlinelatisserande.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Ven 5 Jan - 21:00

Petite rectification : à partir du XIVe siècle, il y a effectivement moyen de combiner les armes du père et du mari dans un écartelé, mais je n'ai trouvé aucun exemplaire en Lorraine. Serait-ce une nouvelle particularité lorraine ? Vous en saurez plus au mois de juin...

Sinon, j'avais oublié de préciser quelles étaient plus précisément mes sources. Je travaille sur environ 600 sources (tout ce que j'ai pu trouver ; il ne doit pas en manquer beaucoup, j'ai à peu près tout passé en revue) représentant des armoiries féminines lorraines, du début du XIIIe siècle aux années 1550. J'utilise ces 600 sources pour faire différentes études statistiques, entre autres. Près de 500 (soit environ 85 %) sont des sceaux, issus des archives départementales de Meurthe-et-Moselle, Moselle, Meuse, Vosges, Aube, Marne, Nord, les Archives Nationales, la Bibliothèque Nationale de France, les archives municipales de Metz, le Musée lorrain et quelques reproductions dans des ouvrages anciens. Font également partie de mes sources les sculptures (monuments funéraires, retables et autres), les vitraux, les monnaies, les manuscrits enluminés et les lettres patentes d'anoblissement. Dans les sculptutres, je peux en avoir oublié, car il n'y a pas d'inventaires, même pas pour les tombes... Mad Si vous connaissez des sculptures médiévales représentant des armoiries de femmes lorraines, n'hésitez pas, je suis preneur ! Au total, j'ai regroupé environ 470 armoiries différenciées, dont une quinzaine sur plusieurs sources différentes.
Voilà ! Cool

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
perline
Châtelain


Féminin Nombre de messages : 133
Age : 34
Localisation : Nouzonville
Date d'inscription : 13/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Ven 23 Mar - 14:47

J'ai encore une petite question... Ben oui quoi ça m'interresse!!!

Au niveau des blasons, on entend souvent que celui des damoiselles et en losange et celui des dames en ovale... Est-ce une mauvaise généralisation ou est-ce concret sur une période précise... Ma question porte toujours sur un début XIVem, mais m'interresse aussi sur les autres périodes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perlinelatisserande.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Ven 23 Mar - 15:20

A oublier, tout ça, c'est du flan !
Pendant tout le Moyen Age, n'importe qui pouvait avoir n'importe quelle forme d'écu : scutiforme, en losange, en bannière et que sais-je encore. Les formes non scutiformes sont apparues un peu plus tardivement que les autres (XIVe, peut-être dès courant XIIIe, mais rares dans ce cas). Et on ne peut que constater que les femmes ont plus souvent un écu normal (scutiforme, c'est -à-dire vaguement triangulaire) qu'un écu en losange (je ne parle même pas de l'écu ovale qui n'est pas médiéval) ! Et on trouve à peu près autant d'hommes (toujours une minorité) qui portent aussi un écu en losange !
Maintenant je sais, on a écrit beaucoup de conneries, et même des héraldistes qui avaient tout l'air de la respectabiblité ! Seulement voilà, les héraldistes sérieux sont très rares, et ça a contribué à colporter des idées fausses, répandues même chez de très bons historiens de bonne foi, mais qui n'y connaissent rien en héraldique (soit la plupart des médiévistes, c'est absolument ahurissant). Pastoureau est très clair là-dessus dans diverses publications (notamment son Traité d'héraldique), et j'ai fait moi-même la même constatation, confronté au sources. Je suis justement en train d'élaborer un tableau montrant les formes de l'écu féminin en Lorraine du XIIIe au milieu du XVIe siècle, je te le montrerai quand je l'aurai fini.
Toutefois, la spécialisation de l'écu en losange pour les femmes a bien existé, mais à l'époque moderne seulement ! En aucun cas avant.
Voili voilou. Donc si tu veux un écu armoirié XIVe pour toi, ce sera sans aucune hésitation un écu scutiforme normal (sauf si tu es de la très haute aristocratie ; dans ce cas, tu pourras te permettre un peu plus de fantaisie : c'est quasiment que chez elles qu'on voit les exemples d'écus en losange, mais assez rarement, je le répète, avant la toute fin du Moyen Age.)

En réalité, l'écu en losange correspond tout simplement au Moyen Age à... un aspect pratique ! En effet, certaines armoiries passent mieux dans un écu en losange que dans un écu triangualire. Simple question de cadrage, rien de plus. Encore un cliché sur le Moyen Age à combattre, d'autant qu'il est répandu, même chez les historiens eux-mêmes ! Rolling Eyes

_________________


Dernière édition par le Ven 23 Mar - 15:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Ven 23 Mar - 15:25

Ah oui, autre chose, un petit détail : on ne parle pas de "blason" pour désigner un écu armorié. Le mot désigne à l'origine la description technique des armoiries (ce qu'on appelle aujourd'hui "blasonnement") ; le sens est aujourd'hui étendu à l'étude et à la connaissance de l'art et de la science héraldique. Ce que tu appelles "blason" doit donc être appelé "armes" ou "armoiries" (éventuellement "écu armorié" si l'utilisation du pluriel pour désigner une singularité te gêne). Encore une erreur courante...

_________________
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Marie de Lusigny
Riche veuve
avatar

Féminin Nombre de messages : 509
Age : 32
Localisation : mon châtel de Lusigny
Date d'inscription : 12/01/2007

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Jeu 14 Aoû - 12:12

je relis, relis, donc dans le cas d'une noble dame riche, venant d'une cour à la pointe de la mode intellectuelle, très féministe en outre (je ne parle pas là au sens contemporain du terme attention !!), il est possible d'avoir des armes qui serait donc un écu scutiforme écartelé avec d'une part les armes du père et d'autre part les armes du mari ?
Le fait que la dite dame soit veuve et donc gère elle même des terres vient il renforcer le fait qu'elle ait des armoiries ? Dans le sens où elle voudrait affirmer être la maitresse des lieux, personnaliser les documents etc... Renforcer son pouvoir quoi !
Où bien est ce parce que je rêve d'avoir des armoiries que j'ai mal interprêté ?

_________________
http://sorciere-medievale.over-blog.fr/
visitez le castel de la Dame de Lusigny

Pro Honore Militandi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.orange.fr/adept.sims/
Marie de Lusigny
Riche veuve
avatar

Féminin Nombre de messages : 509
Age : 32
Localisation : mon châtel de Lusigny
Date d'inscription : 12/01/2007

MessageSujet: Re: Héraldique féminine   Lun 25 Mar - 22:23

je suis désolée de double poster... Mais je voulais savoir s'il y avait une réponse à ma vieille question...

_________________
http://sorciere-medievale.over-blog.fr/
visitez le castel de la Dame de Lusigny

Pro Honore Militandi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://perso.orange.fr/adept.sims/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Héraldique féminine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Héraldique féminine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pourquoi l'aigle héraldique est elle féminine?
» [ITALIE] L'héraldique ... italienne - Vocabulaire
» [POLOGNE] Héraldique Polonaise
» [Papier] Traité d'héraldique
» [Autorité héraldique] [BELGIQUE] Communauté française de Belgique : du nouveau !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum des compagnons de Valérien :: Reconstitution :: Histoire-
Sauter vers: