Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Marmite

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Marmite   Mer 30 Avr - 22:56

Voilà, je me pose une question concernant les récipients pour faire la cuisine. Il me semblait que les marmites en fonte sont très tardives, et que notre époque n'utilise que des oules et des pots à cuire, en terre et de formet plus petit.

Or, en consultant Maciejowski (v. 1250), je tombe là-dessus :



Ça ne m'a pas franchement l'air d'être un répipient en terre cuite, et, pour moi, ça ressemble furieusement à une grosse marmite en fonte. Je me trmope ou pas ? Et quelqu'un peut-il me fournir des explications là-dessus ?
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Guilbert
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 0:28

Ca veut dire que notre forgeron va pouvoir nous fabriquer des trucs sympa pour manger de la vraie nourriture ! enfin ... cheers
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L alaman
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 13:01

la production de la fonte commence a partir du 6em 5em sciecle avant JC en chine, on y a retrouve des chaudrons en fonte datés de 512av Jc
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 13:10

OK, OK, merci ! Mais ma question, c'est que je croyais que ça n'était pas (ou presque pas, du moins) utilisé en cuisine en Occident avant le XIVe siècle ?

Et puis, pour Guilbert, même en admettant que ce genre de marmite soit finalement attesté, je ne suis pas sûr que Mickael soit en mesure de réaliser de la fonte !!!
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L alaman
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 13:18

Il y a des site qui en propose, on ne peut pas tout faire, mais l option de se faire une marmite en acier est envisageable, Franck des leuki en a refait une copie pour un musee, et c est pas une partie de plaisir.....Et je ne parle pas de l entretien
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L alaman
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 13:21

Mais je pense que la fonte soit utilise, la preuve sur l iconographie, si cetai une marmite en acier, je pense que l artiste aurai mit les rivet du chaudron, car il n a pas laire d oublier les details comme sur le bord du chaudron representé.
Apres je ne m y connai pas trop dans cette perriode
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 13:27

L alaman a écrit:
Mais je pense que la fonte soit utilise, la preuve sur l iconographie, si cetai une marmite en acier, je pense que l artiste aurai mit les rivet du chaudron, car il n a pas laire d oublier les details comme sur le bord du chaudron representé.
Apres je ne m y connai pas trop dans cette perriode
Oui, je suis d'accord avec toi. L'artiste est suffisament soucieux du détail pour qu'on envisage sérieusement que ce soit plutôt une marmite en fonte. Cela dit, j'aimerais bien une autre source pour confirmer l'utilisation de la fonte alimentaire à notre époque...
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halvard
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MessageSujet: Re: Marmite   Jeu 1 Mai - 23:03

moi j'en ai une de marmite en fonte, bon elle est pas super super grande, mais elle à quand même un bon volume!!
donc si vous êtes intéressé, je peux la ramener pendant les anims!
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Tristan
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MessageSujet: Re: Marmite   Ven 2 Mai - 7:17

y'a déjà celle de bertrand
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adalberon
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MessageSujet: Re: Marmite   Ven 2 Mai - 9:41

Je tombe sur ce sujet Very Happy

super sa donne des perspectives mais je ne saurait guère le faire Mad
Mon manque d'expérience et de matérielle.... parcontre le portique je pense que c'est réalisable... mais sa peut ce trouver super facilement en broquante...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Ven 2 Mai - 12:17

Adalberon a écrit:
parcontre le portique je pense que c'est réalisable... mais sa peut ce trouver super facilement en broquante...
Tu veux parler de la crémaillère ? Oui, on en trouve facilement en brocante. Et c'est vrai que si jamais on prend une marmite, on pourra prendre une crémaillère aussi. Mais attention, avant de prendre une marmite, il faut encore éclaircir un peu plus ce point : pour quoi c'était utilisé, à quel moment et à quelle fréquence d'emploi ? Pour ça, je n'ai pas encore de réponse... L'ustensile principal de la cuisine, ça reste quand même le pot à cuire.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Ven 2 Mai - 23:15

Bon, effectivement, après quelques petites recherche dans mes livres, je suis retombé sur d'autres représentations de marmites (soit fonte, soit métal, difficile à dire) du XIIIe, notamment sur ce sceau de 1275 :



Je me rallie donc sans plus d'hésitations à l'idée d'une continuité d'usage de l'Antiquité à il y a pas longtemps, en passant par le Moyen Âge et notamment le XIIIe siècle... En outre, ça ne devait pas être si rare que ça, voire même assez représentatif, pour qu'on en trouve dans des armoiries dès le XIIIe siècle !
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Marmite   Dim 11 Mai - 13:40

Reste à voir pour quelle catégorie de personnes... Etant donné le coût du métal et de la fonte, je pense qu'on ne devait en trouver que dans les cours princières ou chez les seigneurs de haut rang. king
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Dim 11 Mai - 15:17

Hedwige de Longuyon a écrit:
Reste à voir pour quelle catégorie de personnes... Etant donné le coût du métal et de la fonte, je pense qu'on ne devait en trouver que dans les cours princières ou chez les seigneurs de haut rang. king
Oui, je pense. Nous oublierons donc les marmites en fonte sur un campement !!!
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Guilbert
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MessageSujet: Re: Marmite   Lun 12 Mai - 21:22

Ce n'est pas grave, il serait bon d'avoir une marmite en fonte pour mieux cuisiner, car je vous rapelle que nous avons du materiel et même des épices que seuls les riches pouvaient se payer, donc si à chaque fois on choisit du matos de pauvres on va pas se fouler en explication pour les gens qui viennent nous voir.
Je pense qu'il faut pas s'en priver.
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adalberon
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MessageSujet: Re: Marmite   Lun 12 Mai - 21:40

Je serait de cette avis aussi ....

sa faciliterait la cuisine...

et pis dans l'asso on de toute classe social de l'artisant en passant par le moine et pour finir aux noble ...
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wilfrid de nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Lun 12 Mai - 23:18

Guilbert a écrit:
Ce n'est pas grave, il serait bon d'avoir une marmite en fonte pour mieux cuisiner, car je vous rapelle que nous avons du materiel et même des épices que seuls les riches pouvaient se payer, donc si à chaque fois on choisit du matos de pauvres on va pas se fouler en explication pour les gens qui viennent nous voir.
Je pense qu'il faut pas s'en priver.

c'est mon avis aussi, si on se cantonne à ce que chaque classe représentée peut posséder, il va falloir jeter du matos... et on ira pas bien loin...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 18:00

Non, je ne crois pas. Nous n'avons pas parlé de matos de riches, ni de nobles, mais de matos de cours princières... Rien à voir. Alors certes, nous pouvons nous tromper en supposant cela, mais si on le suppose, il y a un risque de ne pas coller... Je doute fort que même la plupart des nobles aient eu ce genre d'objet... Quel est donc l'intérêt de s'équiper de la sorte sans réfléchir ? Ce n'est pas parce qu'on voit un objet dans une enluminure qu'il faut s'empresser de l'aquérir sur un campement sans comprendre au risque de faire d'absurdes contre-sens. Le but de la reconstitution n'est pas tout à fait de reconstituer des choses et objets attestés, mais de reconstituer quelque chose de plausible... Il ne me viendrait pas à l'esprit d'arborer le heaume d'un roi de France en combat sous prétexte que cet objet a existé à notre époque ! et le but de ce post n'était pas de prouver par l'iconographie que l'objet avait pu exister et donc qu'on pouvait l'utiliser sans risque, mais d'engager une réflexion à son sujet. Or, en l'occurence, une discussion avec Bertrand et Christelle nous avait fait émettre de sérieuses réserves au sujet de cette marmite en fonte...

Comme le rappelle si bien Wilfrid, nous avons du matos assez divers, qui ne correspond pas toujours exactement à la classe sociale de la majorité des personnages de l'association (je pense ici aux verres, essentiellement). Mais ce n'est pas un problème, car ce matos est présenté dans son contexte, avec une cohérence, qu'il s'agisse de matos de nobles ou de gens du commun. Or là, nous sommes en présence d'un objet manifestement attesté mais en tout cas rare, et dont nous ne savons rien ou presque de son contexte exact. Donc utiliser un tel objet n'est pas dans la démarche de reconstitution, si notre but à l'atelier cuisine est de reconstituer comment se pratiquait la cuisine à notre époque. Surtout que les recherches qu'on peut faire au sujet de la cuisine à notre époque indique qu'elle se faisait quasi exclusivement dans des pots en terre. Va-t-on duper le public en lui faisons croire qu'on reconstitue comment l'on faisait la cuisine au Moyen Age tout en utilisant des objets sans trop savoir de quoi on parle ? Ou désire-t-on amuser le public en faisant vaguement médiéval avec des vieux trucs, histoire d'être dans le ton ?

Maintenant, nous pouvons aussi avoir une autre démarche : si nous ne pouvons pas nous en passer, nous pouvons aussi utiliser une marmite en fonte, quelle que soit sa forme (comme celle qu'on utilisait il y a encore 2 ans il me semble) en assumant tout à fait l'anachronisme, comme le fait Guilbert avec ses cruches en pyrex. Alors là, aucun problème. A condition d'avoir conscience de ce qu'on fait et de prévenir que tout est a priori bon sauf cet objet. Mais ne nous trompons pas de démarche.
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Guilbert
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 18:31

je suis d'accord avec toi Jonat, d'ailleurs c'est ce que j'ai dis "il serait bon d'avoir une marmite en fonte pour mieux cuisiner" le but est le même que pour les cruches en pyrex.
L'idéal est d'avoir des pots en terre cuite pour cuisiner, mais tant qu'on en trouve pas gardon la marmite. On a fait de même avec las cruches en pyrex qui n'apparaitront plus dés Liverdun (encore une victoire de canard!) car on a désormais des cruches histo ! cheers
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 18:47

Pas de problème, Guilbert. Mais c'était la suite de ton message qui me faisait penser ça :
Guilbert a écrit:
car je vous rapelle que nous avons du materiel et même des épices que seuls les riches pouvaient se payer, donc si à chaque fois on choisit du matos de pauvres on va pas se fouler en explication pour les gens qui viennent nous voir.

ainsi que les messages des autres... En tout cas, c'est plus clair comme ça. Wink

Sinon, tu dais que l'idéal serait d'avoir des pots en terre... Mais on en a, non ? On les a juste encore jamais utilisés, mais c'est ce que Christelle comptait faire, il me semble...

Pas de souci, donc !!!

Sinon, excellente nouvelle pour tes cruches ! Tu en as racheté ?
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Guilbert
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 19:41

c'est Bertrand qui en avait racheté à Pontoise, elles ont été sorties pour st-hilaire
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 21:10

Ah oui, c'est vrai !!! J'avais zappé... oups...
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halvard
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 21:15

pour la marmitte, je peux en ramener une dimanche!
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 21:25

C'est gentil, mais je pense pas que ça soit la peine.
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halvard
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MessageSujet: Re: Marmite   Mar 13 Mai - 21:27

ok sans soucis!
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MessageSujet: Re: Marmite   

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