Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Duc Ferry V de Lorraine

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Sire Eric
Comte


Masculin Nombre de messages : 189
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Localisation : Forbach
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MessageSujet: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 19 Sep - 20:08

Une assoc du sud recherche des infos relatives au sceau,la devise, le cri de guerre, les traces du harnois et tout texte ou biographies me succincte concernant le Duc Ferry V de Lorraine mort a la bataille d'Azincourt afin de travailler a la reconstitution de la mesnie du dit seigneur
donc si vous avez des infos, je transmettrait avec joie
merci
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wilfrid de nancey
Bailly


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 19 Sep - 21:20

C'est qui ? Donne-leur l'adresse de notre forum, qu'ils viennent se présenter... On ne mord pas Wink
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Guilbert
Bébé


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 1:17

il était seigneurs de Ludres me semble-t'il, et ensuite sa lignée à régné sur Ludres, à voir ... le mieux c'est d'attendre les info de Jonat, je pense qu'il a ce qu'il faut, car qui sait il est peut être lui même un de ses descendants !

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Le conseil avant toute chose !
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Bertrand de Marseivilla
Intendant


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 10:40

Oui il a du régner sur Ludres, mais ce n'est pas tout, il possédait surement énormément de terres dans la région.
Ce n'est pas franchement notre période de prédilection, je ne te le cache pas, mais on va voir ce qu'on peut faire.

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Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.


Dernière édition par Bertrand de Marseivilla le Sam 20 Sep - 17:16, édité 1 fois
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Sire Eric
Comte


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 15:02

Wilfrid de Nancey a écrit:
C'est qui ? Donne-leur l'adresse de notre forum, qu'ils viennent se présenter... On ne mord pas Wink

les voici:
http://fr.youtube.com/watch?v=4-rQ9FcEtEA
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Sire Eric
Comte


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 15:03

merci pour vos reponses
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Godefroy de Nancey
Chancelier


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 15:26

Alors je vais mettre tout le monde d'accord.

La réponse est très simple : il n'y a jamais eu aucun duc de Lorraine s'appelant Ferry V, et aucun duc de Lorraine n'est mort à Azincourt.

Par contre, il existe bien un parent des ducs de Lorraine prénommé Ferry et mort à ladite bataille. Il s'agit de Ferry Ier de Vaudémont, comte de Vaudémont et sire de Joinville. Il est fils du duc de Lorraine Jean Ier et frère cadet du duc Charles II.

Ferry était également seigneur de Rumigny, de Martigny, d'Aubenton et de Boves. Je n'ai pas vu qu'il était seigneur de Ludres, mais c'est possible (bien que marginal). En tout cas, il n'a jamais été duc de Lorraine, mais vu la description, c'est le parsonnage qui se rapproche le plus de se que vous m'avez demandé !
Ses descendants sont seigneurs de Vaudémont et l'un d'eux, René II, en se mariant à une autre héritière de Lorraine, est devenu duc de Lorraine.
J'essayerai de trouver son sceau, je le photographierai et je le posterai.

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Sire Eric
Comte


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 20 Sep - 18:59

bon alors voila, je vais envoyer un mail en lui disant de venir sur ce forum comme ça ça ira plus vite !
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Sire Eric
Comte


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Lun 22 Sep - 21:09

la personne dont je vous parle essaye de se connecter depuis deux jours sans succè !
que doit-je lui dire ?
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Bertrand de Marseivilla
Intendant


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Lun 22 Sep - 23:50

Que c'est pas de bol, parce que normalement personne n'est bloqué.
Si tu me donne son pseudo je peux voir s'il est dans la liste des membres inactifs.

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Didier
Serf


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Mar 23 Sep - 9:52

Bonjour, j'ai enfin réussi à poster !

Je voudrais remercier Eric pour l'intérêt qu'il témoigne pour notre compagnie et ainsi avoir pu vous faire rencontrer.
Merci également à Godefroy pour ses premiers éclairages bien utiles.

Notre compagnie, basée à Marseille, se nomme "La guerre des couronnes" ou GDC; regroupant une petite trentaine de membres.
Nous existons depuis l'an 2000 et sommes régis par la loi de 1901.

Notre époque de reconstitution s'étale de 1380 à 1400 et nous sommes entrain de travailler sur la garde rapprochée du comte Ferry I° de Vaudémont, décédé à la bataille d'Azincourt en octobre 1415, et portant les armes de Lorraine(d'où une certaine confusion avec son frère Charles qui lui portait le titre de duc).

Je fais appel à vous sur les conseils de Eric, dans le but de pouvoir collecter toutes les informations qui nous manquent afin de cerner et restituer au plus près la mesnie de ce seigneur, mais aussi tout ce qui peut nous être utile à propos de lui-même (sceau; devise; cri de guerre; traces de son équipement militaire...)

Possédant de nombreux savoir-faire, et étant moi-même armurier, nous sommes en mesure de restituer bon nombre d'éléments civils comme militaires, mais manquons cruellement de sources.

Merci encore d'avoir bien voulu me lire et à bientôt.

Didier.
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Sire Eric
Comte


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Mar 23 Sep - 18:43

ben voila !
alors bienvenue sur cet excellent forum !
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Godefroy de Nancey
Chancelier


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Mar 23 Sep - 20:03

Bienvenue parmi nous, et bonne chance pour votre très intéressant projet !

Alors concernant le sceau, je pourrai vous trouver ça sans trop de problème, je pense, et je le posterai ici. Il vous sera notamment plus utile que tout autre chose, je pense, concernant l'équipement du Ferry. Par contre, pour ce qui est de la devise et du cri de guerre... Il me semble que les devises n'étaient pas encore très répandues à cette époque, mais bon, c'est toujours possible !... Cela dit, même s'il en a une, on ne la verra pas sur le sceau, et je ne vois pas où on pourra la trouver... Concernant le cri de guerre, je ne sais pas non plus quel était le sien, mais si ça peut vous aider, le cri de guerre traditionnel des ducs de Lorraine était "Prény, Prény !" ou plutôt "Priny, Priny !", en référence au château de Prény qui appartenait aux ducs de Lorraine et qui avait une importance stratégique de premier ordre... Je sais que Charles II, frère de Ferry, l'utilisait. Maintenant, si Ferry l'utilisait aussi, là, je n'en sais fichtre rien...

Autrement, pour reconstituer l'armement de ses chevaliers, je ne saurais que vous conseiller de farfouiller du côté des enluminures de cette époque... C'est riche d'enseignements ! Pour info, un certain nombre sont numérisées ; voir le topic à ce sujet dans la partie "bibliographie et liens internet" de ce même forum...

Je reste naturellement à votre service pour d'autres questions vous aidant dans votre projet !

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Didier
Serf


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Mar 23 Sep - 21:51

Merci beaucoup pour votre accueil, le cri des duc le Lorraine est d'un intérêt remarquable car il peut s'employer sur les champs de bataille sans aucun travail harassant ! Smile

Pardonnez moi si je vous tarabuste avec mes questions, mais je vais en avoir encore bien d'autres je le crains...

Auriez-vous des sources sur le cimier de Ferry ?

Existait-il une version de semis d'écus de Lorraine ou seulement les armes en plain figurant sur les tentures exposées à l'arrière des cathèdres à la cour ou sous la tente seigneuriale?

Existe t-il une représentation de la cote armoriée du destrier de ce personnage ?

Quel était le symbole de la Lorraine au quatorzième siècle ?


Voilà pour le moment...
Merci encore pour votre aide !
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Godefroy de Nancey
Chancelier


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Jeu 25 Sep - 15:14

Alors concernant le cimier et la cote d'arme de Ferry, vous le saurez quand j'aurai posté la photo de son sceau, je l'espère la semaine prochaine.

Concernant les tentures, je suis quasiment sûr (disons à 95%) qu'il s'agissait des armes plain de Lorraine, et non d'un semis d'écus, comme c'était, il est vrai, le cas dans d'autres régions.

Enfin, pour ce qui est du symbole de la Lorraine, ce n'était pas encore la fameuse croix de Lorraine (importée d'Anjou par René d'Anjou à la génération suivante), mais uniquement l'alérion, ou plutôt l'aiglette : comme je l'ai expliqué dans un article de mon blog, l'alérion n'apparaît dans les armoiries lorraines que dans le courant du XVe siècle. Auparavant, il s'agissait d'aiglettes, c'est-à-dire d'aigles miniatures avec bec et griffes (contrairement à l'alérion qui n'en a pas). Si vous voulez, je posterai également une image de l'écu de Lorraine à la même époque pour visualiser comment on le dessinait à l'époque (car le style du dessin héraldique a évolué au long des siècles).

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Sire Eric
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Jeu 25 Sep - 22:18

j'avait vu quelque part que la croix etait deja rependue au debut du XV è , avant d'etre plus oficialisée plus tard
c'est faux alors ?
parceque j'ai fait réalisé un très beau pendant de ceinture en bronze avec cette croix dessus pour du debut XIV è, du coup ça serait un peu bete si ç'est decalé d'un siecle ... pale
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Didier
Serf


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 26 Sep - 10:13

Ah !!!
Cela devient très intéressant.

Pour la croix de Lorraine, j'ai posé la question car je savais que celle-ci nous est postérieure de près d'un siècle, donc pas de cette croix chez nous.

Pour l'alérion, pas de soucis non plus car la source que nous avons utilisée pour figurer sur nos écus et cotes d'armes est tirée de l'armorial Bellenville que je possède en fac similé où figurent en bonne place les armes et le cimier de Jean I° de Lorraine à la fin du XIV° siècle.

Par contre, maintenant que je sais que c'était la forme primitive de l'alérion le symbole qui était celui de la Lorraine, je ne manquerai pas d'en faire porter sur les gambisons et autres pièces d'équipements de la compagnie.

J'attends avec une vive impatience la photo du Sceau de Ferry I° qui nous en dira plus j'en suis persuadé, sur sa cote d'arme et peut-être son cimier.

Pus-je avant de vous quitter pour ce jour d'hui, vous demander de me transmettre les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour que je puisse attester de nos réalisations lors de nos interventions auprès du public qui parfois pose des questions très pertinentes et pointues ?

Merci de tout coeur pour ces réponses, messire Godefroy, et à très bientôt.

Amicalement;

Didier
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 26 Sep - 23:20

Pour ce qui est des sources pour l'alérion, c'est une longue étude des sceaux et des monnaies de l'époque... Les monnaies sont entre autre visibles au musée lorrain, les sceaux aux archives départementales de meurthe-et-moselle.

Sinon, pour Sire Eric, effectivement, la croix à double traverse dite croix de Lorraine est bien antérieure au XVe siècle, mais très localisée (Orient, Hongrie et région avoisinantes, Anjou), et reste rarissime en Lorraine avant René d'Anjou. Si mes souvenirs sont bons, il me semble qu'elle n'est attesté qu'une seule fois avant ce souverain ! C'est sur une lettre du duc Charles II; mais attention, ce n'était pas encore une croix de Lorraine ; c'était une croix purement décorative, et c'est un pur hasard si elle est devenue croix de Lorraine les générations suivantes... D'ailleurs, même si René d'Anjou l'introduit effectivement, elle ne devient symbole à part entière de la Lorraine (et donc prend l'appellation de "croix de Lorraine") qu'après la bataille de Nancy, en 1477, où elle sert pour la première fois sur les uniforme des troupes de René II.

Pour ce qui concerne les alérions, attention toutefois de ne pas multiplier ce symbole sur les pièces d'équipement ; l'usage d'un signe de reconnaissance commun à tous les homme de l'armée d'un seigneur, commencement de l'uniforme en quelque sorte, ne commence en Lorraine que dans la seconde moitié du XVe siècle... Avant cela, quelques domestiques et hommes d'armes pouvaient avoir une livrée aux armes complètes de leur seigneur, mais pour ce qui est des chevaliers, ils se contentaient de leurs armoiries propres...

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 3 Oct - 9:18

Si ça vous intéresse, il existe un livre écrit sur ce personnage. L'ouvrage est ancien, mais l'auteur est assez fiable :

GERMAIN de MAIDY, Léon, Ferry Ier de Lorraine, comte de Vaudémont 1393-1415, Nancy, Impr. de G. Crépin-Leblond, 1881, 87 p.

Ce livre est un tiré à-part d'un article de 1881 disponible sur Gallica à la page suivante : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k33701k

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Didier
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Ven 3 Oct - 18:06

Merci de tout coeur, j'y cours de ce pas !
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Jeu 9 Oct - 18:57

Je suis allé faire un tour aux archives faire des photos de sceaux, et tu vas être déçu : il semblerait que ledit Ferry n'ait pas eu de sceau équestre... Seulement un sceau armorial... Ou plutôt deux (mais les différences ne sont pas énormes).

Le premier a été utilisé au moins jusqu'en 1404, date à laquelle il figure au bas d'une charte conservée aux Archives départementales de Meurthe-et-Moselle. En voici la photo et la description :



Sceau rond, 30 mm de diamètre, cire rouge. - Arch. dép. M&M, B 960, n° 152, 1er sceau

légende : S. FERRICVS DE LOTHO.......... (minuscule gothique)

Ecu penché de Lorraine (à la bande chargée de trois alérions), brisé d'un lambel de 3 pendants, timbré d'un heaume de 3/4 cimé d'un alérion aux ailes éployées, issant d'une couronne à trois fleurons ; lambrequin festonné




Le deuxième sceau est attesté en 1414, date à laquelle il figure au bas d'une charte conservée aux Archives départementales de Meurthe-et-Moselle. En voici la photo et la description :



Sceau rond, 45 mm de diamètre, cire rouge. - Arch. dép. M&M, B 962, n° 29

légende : S. FERRI DE LORRAINE COMTE DE VAUDEMONT (minuscule gothique)

Ecu penché de Lorraine (à la bande chargée de trois alérions), brisé d'un lambel de 3 pendants, timbré d'un heaume de 3/4 cimé d'un alérion aux ailes éployées, issant d'une couronne à trois fleurons ; lambrequin festonné. Deux griffons en support, grénetis.


A noter également la titulature qu'il utilise dans les chartes : Ferry de Lorraine, comte de Vaudémont, seigneur de Rumigny et de Boves.




Pour se donner une idée de l'équipement qu'il pouvait avoir, j'ai également photographié le sceau équestre de son frère, le duc Charles II (1394 - Arch. dép. M&M, B 601, n° 22, 3e sceau) :



A noter que le cimier est le même, mais pas le heaume.




Si ça t'intéresse, j'ai également pris en photo deux exemplaires (assez abîmés, mais bon, y'a pire) du sceau de la femme de Ferry :





En voici la description :

sceau rond, 36 mm de diamètre, cire rouge. - Arch. Dép. M&M, B 960, n° 152, 2e sceau et B 942, n° 67, 2e sceau

légende : S. MARGUERIT.......... COTESSE DE WAUD......... (min. goth.)

Dans une rosace à 4 lobes en accolade, écu parti : au I, Lorraine au lambel de trois pendants ; au II, écartelé : au 1 et 4 trois broyes et chef chargé d'un lion issant (Joinville), au 2 et 3 burelé (Vaudémont). Ange tenant au-dessus, deux petits lions de chaque côté.



Vu qu'on ne voit pas très bien le dessin des alérions sur ces sceaux, j'ai également pris en photo le contre-sceau de Charles II, sur lequel on voit cette très bien les détails des armoiries de Lorraines telles qu'elles étaient fin XIVe-début XVe :


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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 11 Oct - 20:28

SUPERBE !!!

Un grand merci pour toutes ces infos.
Je vais essayer de reconstituer un des deux sceaux de Ferry, ce n'est pas gagné...
Par contre la brisure est un lambel de trois pendants d'Azur il me semble.

Tu confirme ?

Trop content !!!

A bientot ! Smile
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 11 Oct - 22:37

Merci, c'est gentil ! Very Happy Ça n'était pas grand chose, je n'habite pas très loin des archives, et j'avais un peu de temps devant moi, alors...

Et oui, je confirme, c'est bien un lambel à trois pendants d'azur !

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Didier
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Dim 12 Oct - 11:06

Merci d'avoir confirmé pour le lambel.

Sinon hier soir pendant trois heures, j'ai commencé à étudier le sceau datant de 1414, donc le moins détérioré des deux.
Et à l'aide de l'exemplaire que je possède de l'armorial Bellenville, j'ai sans trop batailler pu dégager une première ébauche de ce à quoi il pourrait ressembler, débarrassé des outrages du temps.

J'ai pu noter quelques spécificités au niveau de l'écriture circulaire en bordure du sceau, et voici ce qui en découle:
s. ferry "de"(les deux lettres collées) l"or"(deux lettres collées)raine- écu-comte "de"(deux lettres collées) vau"de"(deux lettres collées) "mo"(deux lettres collées)- aigle issant de la couronne.

Pour les motifs, j'ai pu sans trop de mal mettre en évidence les deux griffons qui sont magnifiques.
Dès que j'ai une interprétation propre, je la posterai ici afin de recueillir ton avis éclairé et ainsi arriver à une restitution qui soit la plus plausible possible avec tes conseils si tu le veux bien.

Surtout qu'un sceau armorié de 45mm de diamètre et de cette qualité doit être spectaculaire !

Je tiens à te remercier encore pour ton aide plus que précieuse.
Amitiés;

Didier
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Menelon
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Sam 7 Fév - 1:24

On continue nos recherches sur le sujet !

(Voilà, c'était pour parler d'autre chose... Razz )
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MessageSujet: Re: Duc Ferry V de Lorraine   Aujourd'hui à 7:28

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Duc Ferry V de Lorraine
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