Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 renseignement

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Sir St-Michel
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MessageSujet: renseignement   Lun 6 Oct - 16:49

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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Lun 6 Oct - 18:14

Est ce que tu peux préciser ta question? Tu veux des infos sur leurs costumes, leurs armes, leurs fonctions, leurs origines géographiques/sociologiques de prédilection, leurs boissons préférées...

Et un petit effort d'orthographe s'il te plait.

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Sir St-Michel
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MessageSujet: Re: renseignement   Lun 6 Oct - 18:31

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Markus
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MessageSujet: Re: renseignement   Lun 6 Oct - 19:16

En faisant un minimum de recherches tu trouveras une grande partie de ce que tu veux..mais attention à ne pas prendre pour exemple des reconstitutions de templiers existantes ^^. C'est majoritairement du n'importe quoi..

Fixe toi déjà une période, le status de ton personnage, son origine. Après tu pourras voir pour tout le reste. Wink
Et un petit conseil, commence par la tenue civile.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: renseignement   Lun 6 Oct - 23:19

Eh bien, pour ce qui est de leurs armes et de leur costume, c'est le même que celui des chevaliers, mis à part qu'ils ont un surcot et un manteau à fond noir au lieu de blanc.

Pour ce qui est de leur fonction, elle est évidemment subalterne à celle des chevaliers ; alors que les frères chevaliers sont généralement issus de la noblesse, les frères sergents sont issus du peuple.
Il faudrait vérifier les précisions des rôles et attributions dans la règle de l'ordre.

A noter qu'il existe un ancien hors-série d'Histoire médiévale fort bien conçu sur les ordres militaires.

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Sir St-Michel
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 10:23

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Markus
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 13:58

Godefroy de Nancey a écrit:
Eh bien, pour ce qui est de leurs armes et de leur costume, c'est le même que celui des chevaliers, mis à part qu'ils ont un surcot et un manteau à fond noir au lieu de blanc.

Dsl de te contredire godefroy, mais c'est pas valable pour toutes les époques. La croix n'est apparue qu'en 1147..Faut voir quelle est son époque quoi
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 14:13

En même temps, l'ordre est officiellement crée en 1129, et, dès 1139, dans la reconnaissance pontificale de l'ordre, il est déjà fait mention de la croix rouge comme symbole.
Du reste il est fort probable que l'ordre primitif la portait déjà, ne serait ce que parce qu'un symbole arrive rarement ex-nihilo et parce que les croisés, comme leur nom l'indique, étaient marqué d'une croix.

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Markus
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 19:14

Oui, moi je parlais d'apparition de la croix sur le surcot. Il est probable qu'elle ait été portée avant, mais j'ai pas vu de sources basées là dessus..

Pour ma reconstitution de frère hospitalier le problème était le même pour le port de la croix sur la cotte d'arme:Le manteau noir à croix blanche est le symbole de l'hôpital, mais elle n'est pourtant pas représentée sur la garnache, ou le surcot; En tous cas jusque mi XIIIème..

Donc la croix sur le manteau c'est incontestable, mais la cotte d'arme ou la tenue civile du templier j'ai de gros doutes..si vous avez des sources je suis preneur
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 21:02

Ça ne me contredit nullement mon message, puisque je ne parlais pas de la croix, mais ça complète en soulevant un point très intéressant...

Car effectivement, le costume des ordres militaires est très flou et pas franchement connu avec certitude pour la fin du XIIe siècle. On est donc réduit aux hypothèses.
Quelle est la situation en cette fin de XIIe siècle ? Comme l'a si justement dit Lulu, pour ce qui est des Hospitaliers, il n'ont l'obligation de porter la croix que sur la chape et le manteau. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas la porter sur le surcot... Mon hypothèse serait que le port ou non de la croix sur le surcot serait du choix de chacun. Mais bon, difficile de savoir quelque chose de précis à ce niveau, et j'aimerais bien voir une seule source iconographique de l'époque où on arrive à voir quelque chose de clair à ce sujet.
On ne peut donc pas dire grand chose au sujet du surcot au XIIe pour les Hospitaliers. Je pense que ça doit être à peu près la même chose pour les Templiers. Au XIIIe, par contre, là, on est sûr : la croix figure bien sur le surcot, ce qui est mon seul argument qui me fait dire qu'elle pouvait être portée en option auparavant (puisque d'une part elle n'est pas imposée au XIIe s, et que d'autre part la croix sur le surcot n'est certainement pas apparue comme ça du jour au lendemain)

Bref, des hypothèses et que des hypothèses pour le XIIe, mais la mienne est qu'on peut toujours porter la croix sur le surcot dès cette époque, sans obligation... C'est d'ailleurs il me semble (au vu de leurs photos) le choix d'une des troupes les plus sérieuses scientifiquement, le collectif 1186-583.

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Sir St-Michel
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 21:41

Il semble que la croix rouge n'ait été accordée que tardivement aux templiers, en 1147, par le pape Eugène III. Il aurait donné le droit de la porter sur l'épaule gauche, du côté du coeur. la règle de l'ordre et ses retraits ne faisaient pas référence à cette croix. Cependant, la bulle
papale Omne datum optimum la nomma par deux fois. Aussi est-il permis
de dire que les Templiers portaient déjà la croix rouge en 1139. c'est donc sous la maîtrise de Robert de Craon, deuxième maître de l'ordre, que la
( croix de gueule ) devint officiellement un insigne templiers. Il est fort probable que la croix des templiers ait été issue de la croix de l'ordre du
saint-Sépulcre dont avaient fait partie Hugues de payns et ses compagnons
d'arme.

La croix indiquait l'appartenance des Templiers à la chrétienté et la couleur rouge rappelait le sang versé par le Christ.
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 22:01

le chevalier du temple a écrit:
Il semble que la croix rouge n'ait été accordée que tardivement aux templiers, en 1147, par le pape Eugène III. Il aurait donné le droit de la porter sur l'épaule gauche, du côté du coeur. la règle de l'ordre et ses retraits ne faisaient pas référence à cette croix. Cependant, la bulle
papale Omne datum optimum la nomma par deux fois. Aussi est-il permis
de dire que les Templiers portaient déjà la croix rouge en 1139. c'est donc sous la maîtrise de Robert de Craon, deuxième maître de l'ordre, que la
( croix de gueule ) devint officiellement un insigne templiers. Il est fort probable que la croix des templiers ait été issue de la croix de l'ordre du
saint-Sépulcre dont avaient fait partie Hugues de payns et ses compagnons
d'arme.

La croix indiquait l'appartenance des Templiers à la chrétienté et la couleur rouge rappelait le sang versé par le Christ.

Merci Wikipédia Laughing
Ceci dit, ça renforce l'idée que tu peux mettre une croix sur un costume de templier de n'importe quelle époque, c'est, sinon certain, du moins plausible.

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Markus
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 22:26

C'est vrai que tu n'as pas mentionné la croix, mais en fait j'ai du mal à imaginer un templier sans sa croix sur le manteau..

Sinon concernant la croix pour le surcot hospitalier,c'est à partir de 1245 que le pape les autorise à remplacer le manteau par un surcot (en situation de combat); donc à partir de 1245 on a un surcot avec une croix.

L'hypothèse d'avoir une croix avant cette date (pour les hospitaliers) est une éventualité, par contre si on se base sur les tenues de chevaliers fin
XIIème, jusque milieu XIIIème, on remarque qu'aucun surcot ne porte de croix. (On peut le voir sur la bible de méméenski par exemple).

La troupe que tu cites est certes une très bonne troupe, mais pour son costume, calixte s'est basé sur les recherches de david nicolle;chacun son choix.

Personnellement, je ne me base pas sur les dires de david nicolle,mais plutôt sur les sources concrètes. Notemment la forme de la croix dans son livre qui n'est pas bonne si on se réfère aux enluminures, ou encore la couleur noire,qui en réalité est une couleur marron très foncée. Exemple: le livre des jeux du roi Alphonse X de Castille.

Pour moi la référence dans ce domaine reste Isarn et les GMA, qui ont fait des recherches par rapport à des cartulaires et enluminures.
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Sir St-Michel
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MessageSujet: Re: renseignement   Mar 7 Oct - 22:44

Les vêtements des templiers

Les robes fournies par le drapier de l'ordre, devaient être sans superflu, sans fourrures, ni ornements, ni trop longues, ni trop courtes.

Le trousseau templier comprenait chemises, braies, chausses, ceintures.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 0:07

lulu a écrit:
L'hypothèse d'avoir une croix avant cette date (pour les hospitaliers) est une éventualité, par contre si on se base sur les tenues de chevaliers fin
XIIème, jusque milieu XIIIème, on remarque qu'aucun surcot ne porte de croix. (On peut le voir sur la bible de méméenski par exemple).

Hé, hé, je m'en doutais qu'on finirait par en parler... Alors oui, je suis également un fervent défenseur de l'absence d'éléments héraldique sur tout surcot avant le milieu du XIIIe siècle. Il suffit de regarder les sources, machinski et d'autres, pour le constater ! Je n'ai personnellement pas encore vu non plus une seule représentation de chevalier ayant un surcot armorié avant le milieu du XIIIe siècle. Cela dit, concernant les ordres militaires, je pensais que c'éatait différent, en ne considérant pas la croix comme élément héraldique (ce qu'elle ne pouvait pas être en 1139, l'héraldique n'en étant alors à peine qu'à ses balbutiements), mais tout simplement comme la marque du chevalier croisé... En ce cas, je pensais qu'ils pouvaient la coudre directement sur le coeur, sur le vêteme,t le plus près du corps, c'est-à-dire en l'occurence, vu le contexte militaire, le surcot... Mais bon, ce n'était que ce que je pensais, je ne suis pas spécialiste de la question et tu as l'air plus renseigné que moi sur la question...

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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 0:52

Je suis pas sûr d'avoir bien compris, mais en gros, la croix du croisé serait un signe de distinction pur, et n'aurait aucune signification? la croix sur le coeur représente le croisé,point, c'est ça?

Hmmm en effet j'avais pas pensé à ça..intéressant..mais ça prête à confusion quand même :s

Citation :
Mais bon, ce n'était que ce que je pensais, je ne suis pas spécialiste de la question et tu as l'air plus renseigné que moi sur la question..

Dsl si je me suis mal exprimé ou si je t'aies offensé, c'était pas mon intention :/
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 1:00

lulu a écrit:
Personnellement, je ne me base pas sur les dires de david nicolle,mais plutôt sur les sources concrètes.

Attention avec les enluminures, une source concrète c'est une pièce archéologique, les dessins ce sont des représentation stylisées, avec les couleur disponibles et qui ont vieillit, ça doit engager à la prudence, surtout concernant la forme des croix.
De toute façon une troupe de reconstitution aussi sérieuse soit elle n'est jamais une source, tu as raison de souligner que c'est à chacun de choisir son angle de recherche, et il est probable qu'on ne saura jamais qui a raison, bienvenue dans le monde merveilleux des historiens.

L'absence de croix sur la bible de maciejowsky c'est juste la preuve que c'est une bible où il n'y a pas de croisés, plutôt logique non?.

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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 13:13

En effet tu as raison, ça peut être ça aussi. En fait j'ai cité la bible de méméenski parce que c'est la 1ère qui m'est venue à l'esprit; mais y'en a plein de sources du même genre..
j'avais commencé un petit fichier word qui englobe une bonne partie des sources sur lesquelles je me suis basé, si ça intéresse quelqu'un, je peux lui envoyer en MP.
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 18:23

N'hésites pas à le poster ici si tu veux!

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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 19:04

euh je veux bien mais comment je fais pour mettre le pdf en ligne?
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wilfrid de nancey
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 19:19

Tu peux faire un copier-coller de ton fichier WORD...
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 19:20

Oh non, tu ne m'as pas offensé du tout, cher Lulu ! Je le pense vraiment : je ne suis pas spécialiste de la question. Au contraire, c'est bien de pouvoir confronter nos points de vue et hypothèses. Cela dit, je ne pense pas tout à fait que le rôle de la croix se réduise à distinguer les croisés ; je disais juste qu'à cette époque, ça ne peut pas être considéré comme emblème héraldique...

Par contre, pour répondre à Bertrand, s'il n'y a jamais rien sur les surcots des chevaliers de machinsky, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de croisé ; croix, lion, écusson, palmier ou cornet à pistons, c'est pareil : les surcots sont désespérément vides et unis. Ce qui serait un des arguments comme quoi il n'y aurait pas d'héraldique sur les surcots. Maintenant, pour ce qui est de la croix des templiers, il me semble avoir vaguement en mémoire des fresques du début du XIIIe siècle avec une croix sur le surcot de templiers, mais sans aucune conviction, ça reste assez flou dans mon souvenir...

En tout cas, le moins qu'on puisse dire, c'est que l'habillage du surcot reste de toute façon très hypothétique fin XIIe... Difficile de trancher définitivement sur la question... Pour moi, c'est presque réglé : pas d'héraldique dessus. Maintenant, pour les templiers... je donne ma langue au chat !!! tongue

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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 20:01

Copier coller ça marche que pour les textes, pas les images :s..puis j'ai mis le dossier au format PDF
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 20:03

Il faut que tu cherche un site d'hébergement, puis tu pourra nous donner le lien.

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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: renseignement   Mer 8 Oct - 20:50

J'ai ledit fichier, c'est du bon travail, mais il est trop lourd pour être hébergé facilement.
Tu devrait le refaire en réduisant la taille des images que tu y as inséré, grâce à image resizer par exemple (oui je sais c'est chiant, mais je ne vois pas d'autre solution...).

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