Heritage paien et culture medievale

[EDIT BERTRAND : Ce sujet est la prolongation de celui qui traite de l association frater Dei hospitalis]

Salut Lulu,

Bonne initiative (toutes les initiatives sont bonnes).
Perso je regrette que les passionnés de médiéval se réfugient :

- dans un ordre religieux (saint machin truc etc...)
- proposent immanquablement une activité sur la guerre et l'armement.

L'époque médiévale était aussi riche en art, spectacles, amour, voyages, inventions, que notre époque contemporaine. Pourquoi toujours cette vision minimaliste résumée à l'apologie du crime chrétien et des guerres de communautés très chrétiennes?
Après les crimes de l'Inquisition, des croisades et plus proches de nous ceux de la Shoah, vous n'avez pas envie une fois d'envisager le savoir médiéval sous un autre angle que l'apologie des crimes orchestrés par l'Eglise chrétienne foutre Dieu ?

Organisez une présentation autour des bains et du soin et des plaisirs du corps.
autour de l'amour, de la poésie et des troubadours (jongleurs, comme terme générique au 12. siècle pour les artistes.
autour des arts "primaires" et des savoirs faire artisanaux
autour de notre culture paienne et du paganisme ancestrale, de notre savoir chamanique d'origine celte, combattu par le christianisme

Bref, pourquoi ne pas désirer découvrir et faire découvrir les éléments essentiels de notre culture de vie et non de notre culture morbide et chrétienne?

Pourquoi avoir choisi cet ordre?

C'est le seul qui a réellement survécu , et dont la vocation n'est pas basée sur l'aspect militaire. Encore aujourd'hui son but 1er étant de sauver des vies et non d'en prendre..c'est à mon sens l'ordre le plus respectable.

Pourquoi avoir choisi un ordre militaire?

Pour l'unité dans le costume, montrer aux gens que ce qu'on voit le plus souvent bah c'est pas forcément dans le vrai (playmobil..en avant les histoire)..leur donnée une idée différente des caricatures et préjugés sur ces ordres.

Le but 1er de notre assoce étant de faire découvrir l'ordre dans sa généralité, et de développer des ateliers autour de ça, que ce soit de la broderie, haubergerie, ou travail du cuir par exemple.

J'ai un certain mépris envers l'église, mais j'estime que cet ordre vaut le fait qu'on s'y attarde un peu. Sans son histoire, il ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui, et c'est important de le faire connaître aux gens.

Après pour le côté militaire, on reste des grands gamins qui aiment jouer au chevalier, et se taper dessus avec des épées ^^, un rêve de gosse comme beaucoup.

Après chacun son centre d'intérêts..mais si tu souhaites nous rejoindre et ouvrir un atelier poésie tu es le bienvenu
Sinon pourquoi ne pas monter quelque chose de ton côté avec des gens intéressés par les thèmes que tu as cité?

Citation :

autour de notre culture païenne et du paganisme ancestrale, de notre savoir chamanique d'origine celte, combattu par le christianisme

Notre savoir chamanique celte? A part le néoceltique du 19em jusqu'à nos jours je vois pas de quel savoir tu parles. Je fait du la reconstitution protohistorique gauloise du 3em siècle av JC, et on ne sait quasiment rien de leur mœurs, seulement par des textes romains et grecques, il n y a que l archéologie qui parle... Alors de la a connaitre le protocole chamanique celte....

Citation :

Organisez une présentation autour des bains et du soin et des plaisirs du corps.

J avais pensé aussi a faire du celtopornogore^^
Nan je déconne, mais présenter ceci est très intéressent, les gens se demandent comment ils faisaient pour se laver...C est très con mai y en a qui croient que limite il se roulaient dans le fumier après un bon cataplasme de merde séchée pour brûler le microbes.

L alaman a écrit:

J avais pensé aussi a faire du celtopornogore^^

j'aurais pas un frère ou un cousin caché des fois ?

Citation :

j'aurais pas un frère ou un cousin caché des fois ?

oui, ça doit être vrai, et t'as du être abandonné à la naissance...

L alaman a dit

Citation :

...Alors de la a connaitre le protocole chamanique celte...

Il y a pourtant une bibliographie considérable sur le savoir paganiste, les connaissances chamaniques dans notre civilisation à l'époque médiévale.
Pour commencer par un ouvrage ardu et très consistant je te conseille
"Le Sabbat des sorcières" de Carlo Ginzburg. Ce livre a la complexité d'une thèse, mais il te donnera une image spatio-temporelle précise du sujet.

Plus abordable je te conseillerais
" Le chaminisme en Corse, la religion du néolitique" de Jérome Pietri et Jean-Victor Angelini

Lulu a dit
...

Citation :

Sinon pourquoi ne pas monter quelque chose de ton côté avec des gens intéressés par les thèmes que tu as cité?

Tu n'as peut-etre pas lu ma présentation, mais j'évolue sur les fetes médiévales avec une centaine de costumes dans le cadre de mon spectacle sous forme de théatre interactifs, avec les enfants.

En tant qu'acteur, je suis déjà excommunié. En tant que charlatan et chaman, hérétique.

Comme tu le vois donc, bien loin des ordres religieux, de l'ordre tout court, qu'il fusse militaire ou religieux. Haa les jeunes, il faut que ce soit un vieux crouton qui fasse l'apologie de l'insoumission et de l'énergie moléculaire.
Ni Dieux ni Maitres.

Ni Dieux ni Maitres.

Donc pourquoi s emmerder avec une panel de dieu celtique, gréco-romain ,scandinave, tatouine et inter galactique

Guilbert a écrit:

Citation :

j'aurais pas un frère ou un cousin caché des fois ?

oui, ça doit être vrai, et t'as du être abandonné à la naissance...

m'enfin...

Il a dit :

Citation :

Donc pourquoi s emmerder avec une panel de dieu celtique, gréco-romain ,scandinave, tatouine et inter galactique

Absolument d'accord.
Quand je parle de paganisme, partie intégrante de notre culture paienne médiévale, il ne s'agit pas de religion ni de déification des éléments.

A travers les millénaires nous avons toujours célébré les évènements naturels, comme par exemple l'arrivée de l'hiver, par le fete celte de "Shamain" qui nous revient dans la tete sous forme commerciale de l'Amérique "Halowin".

Comme l'arrivée de l'été avec des grands feu de joie. Il ne s'agit pas de déification, mais d'union avec les forces naturelles qui gèrent notre univers et notre vie.

La culture chrétienne a résolument rebatisé et occupé le calendrier avec ses fetes, aux memes dates, pour détourner et masquer ces célébrations paiennes qui remontent à la culture paléolythique.

Mais jusqu'au 12e siècle le christianisme était bien peu implanté dans les campagnes. Le peuple vivait toujours au rythme des croyances paiennes.
Seuls les membres de la caste dominante collaboraient avec l'église pour essayer, l'une et l'autre, d'installer un ordre social et religieux qui leur assurerait le pouvoir de facon indéfectible.
Dès que l'église s'est senti soutenue par assez de chefs, elle a commencé sa repression farouche contre la culture paienne par l'Inquisition en exterminant tout ce qui pouvait faire ombrage à ses dogmes.
Et toute personne qui detenait un pouvoir chamanique (vulgairement, les sages-femmes, rebouteux, et autres préparatrices de potions) ont fait parti des 30 000 personnes portées aux buchersen France.

La culture paienne (croyances, rites, formules figuratives, savoir chamanique) s'est conservée pendant des siècles, voir des millénaires, en dehors de toute religion, et souvent comme en Europe, en opposition avec la religion dominante.
Je réaffirme donc, concernant l'ensemble de ces valeurs et de ces savoirs: ni Dieux, ni Maitre.

Vous avez lu Le Pape des escargots de Henri Vincenot ? ça pourrait vous intéresser

Accord avec toi, les anciennes fêtes on toujours été reconstruite vis a vis d une fête chrétienne afin de ne pas supprimer une tradition "populaire" qui perdure

cf Tristan:

Citation :

Vous avez lu Le Pape des escargots de Henri Vincenot ? ça pourrait vous intéresser

Imagine (on se tutoie hein?) qu'au mois d'Aout j'ai produit mon spectacle dans des fetes médiévales en Bourgogne et des spectateurs ont eu la meme réaction que toi. Pour eux, j'incarnais le Pape des escargots. Alors je l'ai lu. Bon, Vincenot est toujours distrayant pour une soirée.

tragulinu a écrit:

cf Tristan:

Citation :

Vous avez lu Le Pape des escargots de Henri Vincenot ? ça pourrait vous intéresser

Imagine (on se tutoie hein?) qu'au mois d'Aout j'ai produit mon spectacle dans des fetes médiévales en Bourgogne et des spectateurs ont eu la meme réaction que toi. Pour eux, j'incarnais le Pape des escargots. Alors je l'ai lu. Bon, Vincenot est toujours distrayant pour une soirée.

C'est un très bon écrivain, même si parfois il a un peu tendance à en rajouter sur la pérennité des druides dans le christianisme
La Gazette, c'est quelque chose ! mais je ne te vois pas sous ses traits, à moins que tu tournes au gros rouge

Petit preambule, je ne suis pas chretien, ni meme monotheiste, je pense que l Eglise est une institution qui aujourd hui n arrive plus a etre en phase avec le monde, que changer de dogme tous les 50 ans pour une religion pretenduement revelee c est gonfle, et que vouloir imposer ses croyances a tous est puerile. Ceci dit :

tragulinu a écrit:

Bref, pourquoi ne pas désirer découvrir et faire découvrir les éléments essentiels de notre culture de vie et non de notre culture morbide et chrétienne?

Presenter le moyen Age au travers de l heritage chretien est une obligation : Que ca nous plaise ou non, la societe, le savoir, l espace et le temps medievaux sont jalones, rythmes et encadres par l Eglise. Pour preuve, au Moyen Age on a meme christianise la pensee d Aristote au prix de pirouettes intellectuelles sans equivalent. Tordre les faits pour essayer de les adapter a une ideologie anticlericale est aussi nefaste que de mettre la main de Dieu partout.
Bien sur les fetes sont souvent issus des anciennes coutumes populaires, c est un moyen de les integrer dans les mentalites collectives tout en effacant les traits trop voyants du paganisme. Ca ne nous donne pas pour autant, comme le soulignait l Alamand, de reponses sur les moeurs religieuses protohistoriques, juste peut etre de temps en temps des indices indirects, cf. le travail de Guyonvarc h.

tragulinu a écrit:

Mais jusqu'au 12e siècle le christianisme était bien peu implanté dans les campagnes. Le peuple vivait toujours au rythme des croyances paiennes.
Seuls les membres de la caste dominante collaboraient avec l'église pour essayer, l'une et l'autre, d'installer un ordre social et religieux qui leur assurerait le pouvoir de facon indéfectible.

l Eglise est implantee dans les mentalites populaires et paysanne depuis bien avant le XIIe s. Les paiens ont perdu le combat qui les opposait aux chretiens des siecles auparavant. Quand Julien dit lApostat tente de revenir a la religion paienne comme religion officielle de l Empire, il est deja trop tard. A la chute de l empire romain la majeure partie de la population est chretienne meme dans les campagnes, ce fut le travail de personnes comme St Martin. Clovis se presente comme catholique contre les ariens, et non comme chretien contre les paiens etc...

tragulinu a écrit:

Après les crimes de l'Inquisition, des croisades et plus proches de nous ceux de la Shoah, vous n'avez pas envie une fois d'envisager le savoir médiéval sous un autre angle que l'apologie des crimes orchestrés par l'Eglise chrétienne foutre Dieu ?

Que l on considere les croisade ou l inquisition comme un crime contre l humanite c est une chose, assez discutable du point de vue juridique, mais pourquoi pas. C est aussi occulter les avantages qu en tirerent les laics.
Par contre reporter la responsabilite de la Shoa sur l Eglise tient de la grave contre verite historique. D accord elle n a rien fait contre, mais elle ne l a surement pas encourage et encore moins organise.

tragulinu a écrit:

La culture paienne (croyances, rites, formules figuratives, savoir chamanique) s'est conservée pendant des siècles, voir des millénaires, en dehors de toute religion, et souvent comme en Europe, en opposition avec la religion dominante.

La je crois aussi que ce n est que partielement vrai. Ces fetes auxquelles nous faisont allusions ne nous sont connues que parce qu elles ont ete christianisees et donc entretenues dans le temps.

Je n'aurais pas dit mieux que Bertrand. Arrêtons les postures extrémistes, dans un sens comme dans l'autre. D'autant que mettre d'un côté les gentils païens et de l'autre les méchants chrétiens (ou réciproquement) relève du manichéisme angélique le plus naïf. Faut quand même pas pousser dans la mauvaise foi, les païens aussi ont commis d'horribles exactions, et il faut pas oublier non plus, entre autres, tout l'important héritage caritatif, bien réel, de l'Eglise, qui a été une réelle nouveauté.

Sinon, je voudrais aussi refaire un point sur l'inquisition. Sans vouloir excuser ses crimes, je voudrais quand même préciser deux choses.
Tout d'abord, les crimes de l'inquisition médiévale sont bien moins nombreux que ce qu'on a voulu croire depuis les fantasmes du XIXe siècle, qui ont encore la vie dure. Les procès en sorcellerie étaient quasiment inexistants et les procès en hérésie ne se concluaient sur la mise à mort de l'accusé que dans une minorité de cas. L'inquisition est même un progrès dans l'exercice de la justice, car c'est elle qui a introduit de vrais jugements avec des avocats, des procureurs et des délibérations de jury, ce qui n'existait pas avant. C'est vraiment un progrès sans précédent qui a amélioré grandement l'exercice de la justice et dont nous sommes redevables aujourd'hui.
Deuxièmement, je voudrais dire aussi que son action participait du principe qui a été inventé par les romains païens de l'Antiquité, à savoir que la religion n'est pas une affaire personnelle (c'est venu beaucoup plus tard dans l'Histoire, cette idée), mais une question civique et communautaire. Par conséquent, l'individu déviant est considéré comme une menace pour la communauté, au même titre qu'un criminel, qu'il faut arrêter avant que son action ne mette en danger la communauté.

Avant de juger quelqu'un ou quelque chose, il faut comprendre, et pour comprendre l'Eglise médiévale, il faut se pencher sur les mentalités de l'époque, qui ne considèrent pas les choses comme nous aujourd'hui. Il est vain de vouloir calquer un schéma de pensée et de valeurs comtemporain sur une époque plus ancienne. C'est aussi idiot que de considérer aujourd'hui les indiens de tribus amazoniennes comme des sauvages pas civilisés pour la seule raison que leur civilisation est différente de la nôtre. Mettons de côté notre arrogance contemporaine et occidentale, et essayons plutôt de comprendre l'autre avant de le juger.

Bertrand de Marseivilla je tiens d'abord à te remercier pour la rigueur de l'argumentation, la rhétorique en somme, qui nous permet d'échanger nos idées très différentes.

tu as dit:

Citation :

Par contre reporter la responsabilite de la Shoa sur l Eglise tient de la grave contre verite historique.

La Shoah, de l'hébreux "anéantissement", a bien été initiée par l'Eglise chrétienne à l'époque médiévale sous le règne de saint Louis, quand pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, les juifs en France devaient porter un signe distinctif: la rouelle (cercle de tissu jaune cousu sur les vètements), furent rassemblés, ranconnés, et tués. Je peux, si tu contestes cette vérité historique, te fournir les ordres du pape et du roi qui ont initiés cette Shoah.

Quant à la Shoah plus récente, celle dont tu voudrais exonérer l'église chrétienne, elle résulte de la meme collaboration passive ou active du peuple chrétien dans son ensemble, contre les juifs.
Un "bis repetita" de la Shoah médiévale, beaucoup plus efficace en terme de crime grace à la technologie.
De notoriété publique et historique, je ne connais pas de criminel de guerre ou de gardien de camp de concentration musulman. Il s'agit bien d'une oeuvre chrétienne.
L'évasion des criminels de guerres organisé par le Vatican en Amérique du sud est connu (si ce n'est reconnu) de tous les historiens.

Ainsi, je vous le dis, quand nous jouons aux passionnés médiévistes (dont je suis, ce n'est pas péjoratif), il nous appartient de parfaitement connaitre l'histoire des crimes du christianisme, de les identifier jusqu'à nos jours et de transmettre dans nos interventions festives un messages qui évite leur répétition. A quand "Tri-repetita".

Maintenant, je me réserve pour une autre réponse concernant notre existance culturelle, notre identité historique, sans et contre le christianisme, ( nous athés, ou hérétiques) en tant qu'éléments sociaux porteurs de civilisation et de progrès.

Godefroy de Nancey (pourquoi pas), contrairement à l'estime que j'ai pour la rhétorique de Bertrand, je lis difficilement ton intervention.

Pour en venir à l'essentiel il faut reconnaitre que tu ennonces rapidement le fondement de ta pensée : l'Inquisition est un progrès social et juridique fondamental pour notre société.

Tu as raison: l'Inquisition est la première initiative chrétienne qui a promu la torture légalement dans le cadre d'instruction judicière.

On peut se féliciter de ce progrès social et juridique, quand les chrétiens nazis l'ütilisèrent contre les résistants et les partisants de l'O.A.S. contre les indépendentistes algériens, et plus récemment, quand les juristes allemands ont fait lobotomiser Ulrich Meinhof de la R.A.F.

La torture comme progrès social et juridique dans la civilisation chr´tienne: tu ne pouvais pas mieux illustrerer ma défiance face aux chrétiens et mon appel à la vigilence pour tous les acteurs des fetes médiévales.....

Méfiez-vous de ne pas véhiculer et transmettre les pires barbarismes sociaux quand vous intervenez sur les fetes médiévales. Je ne compte pas etre un sbire de la culture chrétienne, quand on présente l'institutionnalisation de la torture comme un élément fondamental du progrès de notre civilisation chrétienne.

Ni dieux ni maitre. Fuyez ces oracles du christianisme.

Pour le coup il faut remercier les retheurs antique, rendont a Cesar ce qui est a Cesar. J en profite pour m excuser pour les accents et apostrophes, je suis sur un clavier allemand.

Je suis d accord avec toi, l Eglise a commis de graves erreurs, des massacres, soit en son nom soit directement. Il n empeche, elle n a plus, dans nos societes modernes, les moyens de l intolerance.
D autre part c est elle qui a sauve les textes paiens en les diffusant, commentant et recopiant, elle a ete le moteur de la culture et des progres pendant des siecles et elle a aussi instaure des systemes d assistance alors inexistant, cf godeffroy ci dessus. Ne jettons pas bebe avec l eau du bain, une religion, ce n est jamais que ce que les hommes en font.

Je ne conteste pas que les juifs aient ete astreint au port de la rouelle sous Saint Louis, c est un fait avere, et c est effectivement un concile qui en impose le port et les regroupe dans des gethos (applique avec 50 ans de retard, c est dire l empressement des autorites civiles).
J ajouterai que jusqu a Vatican II, les juifs etaient encore un peuple deicide, ce qui encourageait notoirement l antisemitisme, qui, soit dit en passant, n a pas besoin de ca pour prosperer.

Ceci dit rien n impose de les tuer, maltraiter, ranconner parce qu ils portent une rouelle. C est eminament discriminatoire, intolerable a l aune de nos valeurs, mais ca n a rien a voir avec La Shoah.
Ni en proportion, certes accrue par les fichiers et les moyens techniques, ni dans l ideologie. C est bien la que reside la difference. L entreprise nazie envisage un aneantissement orchestre par l etat de ce qu il appelle la race juive.
Au Moyen Age, meme si la rouelle braque le projecteur sur eux, et que les regrouper dans certains quartiers permet de les toucher tous en meme temps, il n est pas question dans les textes officiels de les tuer. Une simple conversion permet d echapper a la condition de juif qui est consideree sous un aspect religieux.
La Shoah moderne est une entreprise d un etat et d un peuple nazi visant a detruire un peuple, pas une religion. Ce n est pas l oeuvre d un peuple catholique, qui en plus est largement minoritaire en allemagne.
Bref n assimile pas trop vite europeens du XXe siecle et chretiens, et rappelle toi que les japonais faisaient la meme chose avec les manchous les chinois, les coreens et que leur criminels de guerre ont ete proteges par l armee americaine, pas par le Vatican.

Et puis, sans vouloir jouer a celui qui est le plus mechant, je signale juste que ce sont les musulmans qui ont impose les premiers la rouelle...

La tu raconte franchement n importe quoi, tu deforme les propos, tu amalgame des faits completement independants en t appuyant sur des assertions fausses :

_Les romains les premiers ont institutionnalises la torture durant le bas empire, on parle de barbarie judiciaire, tout le monde etait torture en vue de proces, meme les senateurs. Les manuels d enqueteurs precisent que si l on ne torture pas, les suspects ne disent pas tout ce qu il savent et que c est une etape indispensable.

_L inquisition met en place des procedures certes entachees par la troture Lorsque les accuses reviennent sur leurs dires, qu ils sont relaps, mais surtout caracterisees par ce que soulignait Godefroy a savoir preuves, avocats et procureurs.

_Quel rapport avec la toture en Algerie ou en France au XXe s ? Et avec une terroriste de la bande a Baader?

C est toi qui, en soutenant ces theories completement fausses et ces amalgames, transmet une image biaisee de la culture medievale, au contraire de Godeffroy qui aborde le theme avec interet mais rigueur scientifique, et auquel je n ai pas de conseil a donner en matiere de rethorique.

et les communistes, dans tout ça ?

Et les communistes et les musulmans et les romains.....et les autres...

Mais mes copains, nous parlons des valeurs que nous transmettons nous, dans le cadre des fetes médiévales, sur notre culture en l'occurence chrétienne.

Je coupe court à toute polémique: je ne suis pas communiste, je suis athée, ni musulman ni juif, je suis blanc de peau et de culture européenne. Un bon francais comme vous.

Et malgrès tout je ne reconnais pas votre "rigueur scientifique" défendant l'Inquisition comme progrès social.

Je lis dans mes documents innombrables (mais la diversité des sources d'information est peut-etre synonime de sagesse) :


" L'Inquisition : le Tribunal de l'Inquisition ou du saint office est une juridiction d'exception, qui connait d'une classe de délits limitativement déterminés, les d´lits contraires à la foi. Les inquisiteurs, choisis parmi les religieux de l'Ordre de Saint Domique , tiennent directement leur pouvoir du Pape, dont ils sont les délégués. La torture est essentiellement une action de la loi ecclésiastique dont l'Eglise Chrétienne est uniquement responsable. Cette autorisation d'Urbain IV permit aux juges d'Eglise de s'en donner à coeur joie à tel point qu'un autre pontif Clément V s'en inquiéta et voulu limiter l'usage de la torture (ce qui resta lettre morte etc... etc...).
Propos du livre "L'Eglise et la Sorcellerie" de Jean Bossu, 1880, références aux historiens Mollat et Fournier 1790.

Les crimes antiques de l'armée romaine m'importent peu et votre pensée sur le communisme ou l'islam tout autant.

Notre question à nous médiévistes est de savoir si nous nous contentons d'etre les sbires et les avocats des crimes de notre société chrétienne (je n'ai jamais parlé de catholique Bertrand, mais de chrétiens, ce qui englobe les criminels nazi, d'ailleurs le Pape a béni l'aviation allemande qui a bombardé Guernicca).
Ou si nous pouvons avoir assez d'imagination pour inventer un autre mode de communication que la référence au "progrè social" des ordres religieux et militaires médiévaux et contemporains.
Ma réponse personnelle et oui.

Citation :

"L'Eglise et la Sorcellerie" de Jean Bossu, 1880, références aux historiens Mollat et Fournier 1790.

Je ne dis pas que le propos est faux, mais il faut quand même se méfier des historiens du 19è

Tristan, plus que des historiens(quelque soit leur siècle, leur diversité nous permet d'avoir une opinion), je me méfie des interlocuteurs qui nous envoie des tartes à la crème style "et les communistes" (pourquoi pas évoquer les sacrifices humains chez les incas ou les celtes), pour défendre les crimes des notre socété médiévale (et contemporaine) chrétienne.

si j'ai balancé "et les communistes", c'était simplement du second degré (tu sais, cette espèce de dérision que l'on peut voir au-delà de la boutade).
Après, tu parles de "tarte à la crème" : ben ouais, t'as raison, c'en est une belle, comme les comparaisons entre Auschwitz et le moyen-âge, L'OAS et l'Inquisition.
L'Eglise n'est pas inattaquable, certes. Mais les choses sont rarement toutes blanches ou toutes noires. C'est le premier truc que j'ai appris avant de foutre mon nez dans des bouquins