Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 L'amitié au Moyen-Âge

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
MétaZét
Villain
avatar

Masculin Nombre de messages : 20
Age : 39
Localisation : Lorraine profonde
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: L'amitié au Moyen-Âge   Mar 10 Fév - 17:47

Bonjour tout le monde,

J'espère ne pas être hors-sujet avec cette demande qui déborde quel que peu le cadre de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy : je suis à la recherche de toute information sur l'amitié au Moyen-Âge, comment elle s'exprimait, comment elle était vécue, ce qu'elle signifiait, ainsi que des poèmes ou écrits médiévaux sur l'amitié ou adressés à des ami(e)s. Toute référence vers des articles ou ouvrages traitant peu ou prou cette question m'intéresse également. Merci par avance de votre éventuelle collaboration.

Bien cordialement,

Mikaël
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://metazet.over-blog.com
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mar 10 Fév - 18:33

Personnellement, je ne peux pas trop t'aider. Des poèmes sur l'amitié au Moyen-Age je n'en connais pas des masses, hormis un de Rutebeuf, hyper-célèbre :

http://www.humains-associes.org/forum/loftstory/messages/611.html

Sinon, dans tout ce que j'ai lu, c'est vrai que c'est un sujet peu traité. Mais on le trouve quelquefois dans... les chansons de geste ! ben ouais ! Fouille du côté du cycle de Charlemagne, tu devrais trouver la naissance de l'amitié entre Roland et Olivier :

"–Tu m'as piqué mon faucon !
– Connard !
– Toi-même !
– Ah ouais ? Alors viens te battre !"

Quelques heures après :

"– Ah, ben, on est tous les deux trop forts. Je propose qu'on arrête.
– Ok. Tu veux être mon copain alors ?
– Ben ouais. Et pis tiens, t'as qu'à épouser ma soeur en même temps"

Dans tous les cas, ça reste de l'amitié "virile". Sinon, le sentiment amical est en général peu décrit. Dans les chansons de geste, il repose surtout sur l'estime de l'autre, de son courage, de ses valeurs guerrières.
Dans le roman courtois, on a aussi l'estime du guerrier, mais parfois aussi l'estime de "l'humain" : sa largesse, sa bonté, sa modération, sa bonne vie en société.
Mais je caricature un peu.

Dans la vie "réelle", je pense –mais c'est critiquable (pas le fait que je pense) vu que c'est plus une institution qu'un véritable élan du coeur– que le rite des cadeaux offerts à l'hôte peut se rapprocher de l'amitié. Dans ce que j'ai lu, les cadeaux sont en général des vêtements ou étoffes.
(Avis très perso et nullement fondé historiquement : je pense que les femmes devaient être considérées également comme des "cadeaux". Du moins, ça aurait été cool :-) )

Sinon, sur un autre plan, on a la relation avec l'amie dans toute la poésie des troubadours. Mais là on dépasse le sujet.

Autrement, je ne suis pas trop renseigné, mais du côté de la poésie de Charles d'Orléans, on doit avoir une vision du poème comme partie intégrante de la vie de cour et comme création à "offrir" lors de concours, etc


Désolé, mais à part les textes, je n'ai aucune bibliographie critique à te conseiller :-(
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Mathilda Haiengensis
Châtelain
avatar

Féminin Nombre de messages : 81
Age : 35
Localisation : Metz, ville d'Empire
Date d'inscription : 13/03/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mar 10 Fév - 21:00

J'ai souvenir de l'ouvrage "Penser l'amitié au Moyen-Age", qui a comme sources les commentaires de l'Ethique à Nicomaque, mais c'est vraiment du point de vue des lettrés.

Edit: voilà les références
http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00131841/fr/ mais ça a été édité chez Brepols il y a quelques années.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://scriptoriumdemathilde.over-blog.com/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mar 10 Fév - 21:21

Quel con ! Amitié + Moyen-Age et j'ai même pas pensé à Aristote...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 0:38

Je suis plutôt d'accord avec Tristan, même si j'avoue ne pas bien maîtriser la question. Par contre, arrêtez-moi si je me trompe, mais dans cette amitié bien virile, il n'y avait pas des fois des sentiments qui transparaissaient, manifestations qui ont été plus tard plutôt bannies des amitiés viriles, du genre les larmes quand on doit se quitter pour assez longtemps (à moins que la fameuse "eau du cuer" qui vient aux yeux à tout bout de champ dans les romans de chevalerie ne soient un des nombreux stéréotypes du genres ?)
Pourriez-vous m'éclairer là-dessus, Mathilde et Tristan ?

Sinon, on peut parler aussi des amitiés fortes entre deux hommes qui ont (mais c'est un peu de tout temps) souvent été suspectées d'être de l'homosexualité, d'où le fait de se la jouer gros mâles gros durs pour pas trop faire imaginer des choses...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 0:48

même dans les chansons de geste les plus anciennes, je crois qu'il y a très peu d'effusions entre hommes. Mais il y en a ! Et comme tu le dis, à l'occasion de départs, ou alors de morts. Là dessus on a des topoï, voire des expressions consacrées. Y'a qu'à compter le nombre de fois qu'un chevalier pense au suicide à cause d'un chagrin dans les romans (pas trop dans les gesta)
Cela se retrouve beaucoup plus dans le roman courtois.
En ce qui concerne l'homosexualité, oui et non : pour des héros fictifs et mythiques, je ne crois pas qu'à l'époque on ait trop voulu jouer sur l'ambiguïté sexuelle, et cela par idéologie. C'est à discuter.
En revanche, dans des évènement historiques, avec des personnages réels, pourquoi pas. L'homosexualité a toujours existé, même chez les nobles. Mais pareil : je pense qu'on a eu tendance à effacer ou atténuer ces traits, toujours dans cette même perspective idéologique. Je ne suis pas bien renseigné.


Dernière édition par Tristan le Mer 11 Fév - 0:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 0:54

Dans tous les cas, la manifestation des sentiments amicaux sont décrits de manière relativement pudique, du moins dans ce que j'ai pu lire.
Il n'y a qu'en amour que l'on commence à avoir une véritable analyse du sentiment amoureux et de ses effets sur le corps et l'esprit.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:01

Non, par rapport à l'homosexualité, je veux juste dire que dans la real life, nombres d'amitiés fortes pouvaient être suspectées d'homosexualité... Ce qui contribue peut-être (avec d'autres paramètres, bien entendu) à faire que les hommes évitaient les effusions et les contacts physiques autres que bourrades, accolades et gestes brusques pour ne pas être traités de tapettes... Pour parler librement Wink (et sans homophobie, je préfère préciser vu les loustics qui traînent... Mais bon, à côté du négationnisme et de l'antisémitisme, c'est plus grand chose et je ne suis plus à ça près...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:09

Ben, c'est surtout que la chanson de geste devait être une oeuvre édifiante, visant à célébrer la force, les grandes batailles et victoires, voire à faire de la propagande. Alors chanter des chevaliers qui dézinguent des païens dans une véritable boucherie, pour qu'ensuite ils se fassent des câlins, même chastes, ça discrédite...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:13

Tu es un homme de lettres, et c'est très bien. Ce que tu dis, je l'imagines sans aucun problème ; mais je voulais parler des témoignages en-dehors des poncifs de la littérature chevaleresque... De la vraie vie, quoi !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:18

Chroniques donc ?
(De toute façon, pour connaître ce genre de trucs, il faut passer nécessairement par l'écrit)
Je maîtrise mal ce genre, mais je crois qu'avant la toute fin du XIIIè et le début du XIVè, ça reste maigre, non ?
Et dans les extraits que j'ai lu de Joinville et Froissart, je n'ai pas souvenir de ce genre de scènes.

Et puis, même au-delà des risques d'accusation d'homosexualité, je pense que dans la classe guerrière, ce genre d'effusions n'entrait tout simplement pas dans les moeurs, ou quasiment pas
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:22

Et je ne suis pas un homme de lettres, ça fait homo Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:23

Tristan a écrit:
je pense que dans la classe guerrière, ce genre d'effusions n'entrait tout simplement pas dans les moeurs, ou quasiment pas
Ça oui !
A dire vrai, j'avais pensé à une réminiscence concernant certaines lettres entre ecclésiastiques jugées un peu vite fait douteuses... Mais impossible d'en avoir un souvenir plus précis... Et puis je me rappelle d'autres trucs, du genre les accusations d'homosexualités des Templiers sous prétexte qu'ils se représentent à deux sur un même cheval (d'où l'idée que la suspicion pouvait aller vite, et par contre-coup l'autre idée qu'on devait vouloir l'éviter à tout prix en évitant encore plus les attitudes ambigües). Et enfin les témoignages à des époques plus récentes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:27

Je pense que la suspicion, elle venait surtout quand on en avait besoin sur le plan politique.
Y'avait bien des chevaliers qui devaient dormir quasiment à poils les uns à côté des autres, dans une proximité plus ou moins forte, sur des campements ou dans des salles communes, j'en sais rien. Et puis les bains publics ? (l'ancêtre des douches entre rugbymans velus) ça, on n'en entendait pas parler, sur le plan de l'homosexualité...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:29

Tristan a écrit:
Et puis les bains publics ? (l'ancêtre des douches entre rugbymans velus) ça, on n'en entendait pas parler, sur le plan de l'homosexualité...
Ben, c'est que c'est difficile de suspecter d'homosexualité ceux qui allaient aux bains publics vu qu'il y avait le double service des bains et des putes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:30

Oui, mais ça ne pouvait pas prouver que tu ne fonctionnes pas à la voile et à la vapeur
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:35

Peut-être, mais gérer à la fois sa régulière, les putes des étuves, d'éventuelles autres maîtresses, et des hommes en plus, faut quand même avoir la santé !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:38

ben justement, c'est bon pour le palpitant.
Je sais pas, mais j'ai l'impression que vu du dehors, on a l'image d'une société très prude, alors que vu du dedans, ça devait donner
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:40

De toute façon, plus une société paraît prude, plus elle est délurée en cachette, en général... Le principe de la soupape... Bel exemple : la société du XIXe : plus prude, tu meurs. Emblème de cette société : le chapeau-claque, très bourge, très classe, très droit, très moral... qui se replie pour le ranger plus facilement au bordel.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:42

prude dans la haute, oui. Mais tu vas dans les milieux un peu plus prolo, c'est autre chose. Et ça dépend également des pays
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 1:50

Tristan a écrit:
prude dans la haute, oui. Mais tu vas dans les milieux un peu plus prolo, c'est autre chose. Et ça dépend également des pays
Dans la haute ou chez les prolo, quand on veut se dévergonder, on se gène pas, en général...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
MétaZét
Villain
avatar

Masculin Nombre de messages : 20
Age : 39
Localisation : Lorraine profonde
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 12:30

Bien le bonjour !

Eh bien, je vous remercie déjà pour toutes ces contributions. Honnêtement, je ne pensais pas que ce sujet inspirerait foule.

Pour répondre sur l'ensemble de vos interventions :

- Dois-je comprendre que l'amitié homme-femme n'existait pas au Moyen-Âge ?

- Je suis étonné de lire que cette amitié était très prude, très chaste, sans effusion. Je croyais au contraire que c'était un travers de notre époque moderne névrosée. Lorsque je lis, dans Les Essais de Montaigne, une description de son amitié avec La Boétie, je trouve que c'est tout sauf chaste et réservé. Cela ressemble bigrement à une déclaration d'amour. Il ne manque plus que le sexe ! Certes, Montaigne, ce n'est pas le Moyen-Âge mais la Renaissance... Mais bon... Est-ce à dire qu'après une période de libération du sentiment amical à la Renaissance, notre époque aurait connu une sorte de retour à un Moyen-Âge coincé ?... Cela m'étonne, car au Moyen-Âge, il y a l'influence importante d'Aristote justement. Et Aristote, c'est l'hylémorphisme, donc la défense de l'unité fondamentale et principielle de l'âme et du corps et de leur égale dignité, ce qui a pour conséquence d'envisager l'activité corporelle comme l'expression naturelle (et donc morale) de ce que l'on ressent intérieurement et inversement d'envisager nos états d'âme comme des dispositions comportementales. On est loin du saucissonnage radical de l'âme et du corps opéré par Descartes et le (néo)platonisme (ce dernier se teintant de somatophobie : "Le corps est le tombeau de l'âme" [Platon]).

Bien cordialement,

Mikaël
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://metazet.over-blog.com
MétaZét
Villain
avatar

Masculin Nombre de messages : 20
Age : 39
Localisation : Lorraine profonde
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 12:56

Toujours par rapport à cette question de la pudeur au Moyen-Âge, il me semble bien avoir entendu parler de processions religieuses qui se déroulaient en habit d'Adam et Eve... Ce qui serait à l'appui d'un Moyen-Âge pas spécialement pudibond, si quelqu'un (un spécialiste ?) peut me confirmer cette information.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://metazet.over-blog.com
Godefroy de Nancey
Chancelier
avatar

Masculin Nombre de messages : 3167
Age : 31
Localisation : Nancy
Date d'inscription : 14/12/2006

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 16:48

Non, le Moyen Age n'était pas franchement pudibond... On sait par exemple que le clergé fermait les yeux sur de véritables orgies se déroulant jusque dans les cimetières et les églises à certaines périodes de l'année... Pour ta question sur les processions, je ne pourrai pas te répondre, car c'est la première fois que j'en entends parler.

Mais pour ce qui est de l'amitié, certes, il y a Aristote, mais franchement, qui a accès à Aristote au Moyen Age, à part les clercs ? A mon avis, il devait y avoir d'importantes différences de mentalités entre les "intellectuels" et les autres. Mais bon, ce n'est qu'un avis personnel.
Et sinon, par rapport à la Renaissance, il ne faut pas oublier que c'est les premiers prémices du début du polissage des moeurs. Donc ça ne m'étonnerait pas que le Moyen Age ait été un peu plus rude à certains égards. Encore qu'il faudrait, pour bien faire, dissocier toutes les époques du Moyen Age, qui est si vaste qu'il a connu d'importantes évolutions sur le terrain des mentalités...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://heraldique-sigillographie.over-blog.fr/
Tristan
Empereur
avatar

Masculin Nombre de messages : 2101
Age : 29
Localisation : Liverdun
Date d'inscription : 05/05/2007

MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   Mer 11 Fév - 19:07

MétaZét a écrit:


- Dois-je comprendre que l'amitié homme-femme n'existait pas au Moyen-Âge ?

Je crois qu'elle n'existe même pas de nos jours, mais c'est une opinion très personnelle

MétaZét a écrit:
- Je suis étonné de lire que cette amitié était très prude, très chaste, sans effusion. Je croyais au contraire que c'était un travers de notre époque moderne névrosée. Lorsque je lis, dans Les Essais de Montaigne, une description de son amitié avec La Boétie, je trouve que c'est tout sauf chaste et réservé.

Comme le dit Godefroy, au XVIè, on a un début de raffinement des moeurs, qui va aboutir, à la fin du siècle et au début du XVIIè, à la création de l'idéal de l'honnête homme.
Et puis Montaigne, c'est aussi un autre milieu, celui de la noblesse de robe, d'une catégorie sociale qui a par exemple eu accès à Aristote et aux humanités.
Une nouvelle fois, comme le dit Godefroy, je vois mal les idées d'Aristote sur l'amitié assimilées par une autre classe que celle du clergé
Et quand je parlais du peu d'effusions, je pensais surtout à la classe guerrière. Chez les paysans ou bourgeois, aucune idée
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://lettres-medievales.over-blog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: L'amitié au Moyen-Âge   

Revenir en haut Aller en bas
 
L'amitié au Moyen-Âge
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Qu'est-ce qui marque le passage du Moyen Age aux temps modernes ?
» REMERCIEMENTS A TOUS NOS AMIS POUR LEURS APPUIS ET AMITIÉS
» Statistiques cumul de neige moyen
» Des Ovnis au Moyen-Age
» Terre Plate et Moyen Age

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum des compagnons de Valérien :: Histoire-
Sauter vers: