Le forum des compagnons de Valérien

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 La couleur noire au XIIIeme ?

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Markus
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MessageSujet: La couleur noire au XIIIeme ?   Lun 27 Avr - 13:21

Bonjour,

J'aurais aimé savoir si la couleur noire comme on l'entend aujourd'hui, était la même au début XIIIeme?
Apparemment on arriverait à obtenir un noir sombre comme aujourd'hui , mais il semblerait que ce soit rare car honéreux pour l'époque. Ce serait donc majoritairement des teintes virant au brun foncé, bleu foncé?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer là dessus, principalement pour le début XIIIeme..

Merci
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Gauti
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Lun 27 Avr - 15:18

Tu parles de valeur noire dans le textile? dans d'autres domaines c'est assez facile à obtenir avec du charbon.

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Gauti
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Lun 27 Avr - 15:31

Markus a écrit:

Apparemment on arriverait à obtenir un noir sombre comme aujourd'hui , mais il semblerait que ce soit rare car honéreux pour l'époque. Ce serait donc majoritairement des teintes virant au brun foncé, bleu foncé?

Oui, je confirme. Le noir était rare dans le textile, majoritairement utilisé par les riches, et autrement plutôt remplacé par des genres de brun foncé (que les médiévaux d'ailleurs appelaient noir, tellement ça remplaçait le vrai noir). Sinon, il y avait bien les teinture boire de mauvaise qualité, avec du charbon ou du noir de fumée, mais de tellement mauvaise qualité qu'on évitait quand même...

Donc pour le début XIIIe siècle :
Noir c'est pas forcément noir ; pour du vrai noir, il n'y a plus d'espoir... Par contre, gris c'est gris, et c'est fini, oh, oh, oh... Ça nous rend fou, car on y a tous cru à un moment. Et on perd tout.
Certains sont dans le noir, mais j'ai du mal à y croire... Donc plutôt brun foncé ou gris (de l'ennui), et je te crie, oh, oh, oh...



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Markus
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Lun 27 Avr - 22:06

Oui c'est bien pour le textile que je demandais Smile . Est-ce que vous auriez essayé ce type de teinture, pour avoir une idée de la réalité de la couleur?
Merci
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 28 Avr - 0:28

Non, nous ne l'avons pas essayée. Enfin, pas à ma connaissance... Nous avons juste un de nos membres qui a un surcot brun très foncé, et un autre qui a une cape brune aussi.

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Markus
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 28 Avr - 13:04

Oki..parce que justement mon habit hospitalier est brun très foncé, c'était juste pour voir si ça correspondait avec la vraie couleur
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Sire Eric
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 28 Avr - 22:50

la teinture a l'écorce de chêne donne parait-t il un noir bleuté corbeau
http://lesfilsdutemps.free.fr/tincto.htm
" Si les feuilles du chêne donnent un beige assez sale, l'écorce est une des sources végétales les plus connues pour le tanin et donnent donc de belles couleurs tannées qui virent vers un noir bleuté corbeau en présence de sels de fer."
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mer 29 Avr - 10:43

Markus a écrit:
Oki..parce que justement mon habit hospitalier est brun très foncé, c'était juste pour voir si ça correspondait avec la vraie couleur
Dans le cas présent, ça convient parfaitement !

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wilfrid de nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mer 29 Avr - 11:52

Et sinon, personne ne pense à la laine noire... Je sais, ça ne court pas forcement les pâturages, mais si on importe des épices d'Afrique, pourquoi pas de la laine (voire les moutons directement) noire d'Irlande (à moins que les moutons noirs ne soient apparus que plus tard ?)
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Tristan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mer 29 Avr - 12:30

quelqu'un disait sur le forum que les moutons noirs étaient évités, car après reproduction avec des moutons blancs, les petits n'avaient pas une laine parfaitement blanche. Après ça posait problème pour avoir éventuellement d'autres teintes (difficile de teindre de la laine grise, noire, etc)
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Markus
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mer 29 Avr - 13:06

Donc des couleurs variées suivant les matériaux utilisés, comme c'est représenté ici:


Livre des jeux du roi Alphonse X de Castille (XIIIème siècle) Madrid

Juqu'à quand on peut dire que le noir pur était rare? car pour la même époque, il y a également des représentations avec du vrai noir..
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Jeu 30 Avr - 12:23

Markus a écrit:
Donc des couleurs variées suivant les matériaux utilisés, comme c'est représenté ici:


Livre des jeux du roi Alphonse X de Castille (XIIIème siècle) Madrid
Exactement !

Markus a écrit:
Juqu'à quand on peut dire que le noir pur était rare? car pour la même époque, il y a également des représentations avec du vrai noir..
Attention aux enluminures, les couleurs sont parfois faussées ; dans l'exemple du noir, il est beaucoup plus facile de faire du noir en enluminure qu'en teinture. La conséquence, c'est qu'on voit plus de noir dans les vêtements représentés que dans les vrais. Un vêtement noir dans une enluminure représente généralement un vêtement idéalement noir, c'est-à-dire souvent brun, bleu foncé ou gris foncé dans la réalité...

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Frater Jehan
Mangin


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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Ven 21 Mai - 16:07

Godefroy de Nancey a écrit:

Attention aux enluminures, les couleurs sont parfois faussées ; dans l'exemple du noir, il est beaucoup plus facile de faire du noir en enluminure qu'en teinture. La conséquence, c'est qu'on voit plus de noir dans les vêtements représentés que dans les vrais. Un vêtement noir dans une enluminure représente généralement un vêtement idéalement noir, c'est-à-dire souvent brun, bleu foncé ou gris foncé dans la réalité...

Je ne peut que plussoyer notre Bon Dieudonné Wink .

En fait, même sur le forum des GMA on prétend devoir faire tout les vêtements sur force base d'enlu mais on nous rappelle entre deux crises d'hilarité que les enlus ne sont rien d'autres que des représentations pleines de symboliques et donc pas impartiales pour un poil... Va comprendre.En fait le livre étant objet de pouvoir et de richesse (combien de moutons? Combien d'heures pour le recopiage? Combien de doré pour les lettrines? Combien d'heures pour le montage?Etc...), bref il était normal d'utiliser un produit de luxe comme un noir bien franc bien foncé, ce qui renforcait l'extraordinaire valeure de l'ouvrage...

Pour revenir au mouton, noir forcément, on admet généralement l'utilisation possible de la laine noir en habillement, mais il ne faut pas oublier qu'elle ne sera jamais aussi pur et pleine d'éclat que le noir que nous avons trop vu le précédent WE à Liverdun sur le dos des Hospitaliers hors Frater.

Après compulsionnage intensif du site des GMA pour la mise en place d'un référentiel de base pour la fabrication futures des tenues de nos nouvelles recrues, il en ressortait ce qui suit (la suite est visible là en plus étoffé http://guerriersma.com/contenu/Articles_tutos/Couleurs/couleurs%20au%20moyen%20age.htm

Pour ce qui est du noir;

Perception de la couleur :

Il a été considéré comme une couleur à part entière. Il y a le bon noir : celui de l'humilité, de la modestie, de la tempérance (visible sur l'habit bénédictin et sur celui des ordres monastiques, celui des magistrats et des officiers publics, celui du deuil). Le mauvais noir est celui des ténèbres, de l'enfer, du péché, du Diable. Pire que le jaune et même que le roux, il est la couleur de la mort. Le noir est délaissé autant par les artisans, les paysans que les nobles.
Obtenir un noir uni franc et solide sur la laine est une opération délicate et coûteuse (c'est plus facile pour la soie et les pelleteries). Dans les images on peut trouver un noir bien noir (ou un blanc bien blanc) mais la réalité est différente. Ainsi les Bénédictins et les Cistersiens sont habillés en réalité de brun, de gris ou de bleu (voir Pastoureau, " L'Eglise et la couleur, des origines à la Réforme ", Bibliothèque de l'Ecole des Chartes, tome 147 (1989), p. 203-230 (particulièrement p. 222-226 sur les couleurs du vêtement monastique et religieux). Dans l'imaginaire, le noir est une couleur absolue, dense, opaque, indestructible. Dans la réalité, le noir est relatif, instable, fragile et rarement noir.

Matières colorantes et mordants :
Le noir est obtenu de manières diverses :
- noir de fumée (de chaudières : pour les brunets et brunettes ou pour les tiretaines, tissus mélangés).
- écorce ou racine de noyer (reflets bruns ou fauves)
- aulne : plus gris que noirs
- épicéas : plus bleus que noirs
- la noix de galle (excroissance sur les feuilles de chêne à la suite de la piqûre d'un insecte parasite). Produit cher. Nécessite un mordançage à base de sulfate de fer. Sert donc surtout à des pigments pour encres et peintures.
- Pratique de la double teinture (d'abord un bain de bleu ensuite un bain de noir), voir de bain successifs à concentration exponentielle (surtout avec du bleu).

On remarquera ainsi que le noir est difficilement teignable sur la laine comme tout nos habits sont de laine le noir devrait être soit gris, soit noir bleu, noir délavé bref tout sauf un noir Mondial tissu... Et il était considéré comme tissu de riche non pas seulement parcqu'on en chiait pour le teindre mais en plus parcqu'une fois teint il fallait de temps à autre refaire un bain pour rehausser l'éclat du noir qui se perdait à l'utilisation!!! D'ou surcoût.
Pourquoi ne pas avoir fait un mélange de couleur alors?? La réponse est là religieuse. Mêler, brouiller, fusionner, amalgamer sont des opérations jugées diaboliques car elles enfreignent l'ordre et la nature des choses voulues par le créateur. On ne mélange pas les couleurs, on juxtapose, on superpose. On peut donc avoir des juxtapositions telles que: chemise blanche sous tunique bleue, avec robe rouge et manteau vert et être à la mode médiéval et idéologiquement tout à fait crédible par rapport au curé de la paroisse.

Le noir pur est donc à proscrire je pense en reconstit mais pas pour les enlus, donc les calligraphes peuvent en user et abuser, mais pas les teinturiers.

Pour ceux qui comme moi s'intérèsse un peu à tout ça;
http://lesfilsdutemps.free.fr/tincto.htm
http://lesfilsdutemps.free.fr/lateint.htm
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Markus
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Ven 21 Mai - 19:15

Merci pour cette réponse on ne peut plus complète =)
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Ven 21 Mai - 20:11

Embarassed Mon bon doux Frère me fait rougir...

Ce n'est rien qu'un petit copier-coller de ce que j'ai mis dans notre doc. (J'ai un peu remis en forme quand même).
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Sam 22 Mai - 16:35

Merci beaucoup pour cette synthèses très riche !

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Zenodora
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Lun 7 Juin - 23:29

Il me semble que déjà le marron foncé était une couleur de luxe, obtenue grâce au noyer. Suspect Pour le chêne, ce doit être pareil.

Malheureusement, la présence d'autant de noir dans les costumes des troupes d'animation est sans doute une conséquence de l'overdose d'héroïc fantasy de ces dernières années... No Pour le XII-XIIIe s., le chevalier noir peut aller se rhabiller.
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 15:04

ca dépend, je pense, de la période, pour le 13° le marron est la couleur de l'humilité, de ceux qui prennent les voeux... Dans les Ordres monastique la robe de bure, donc marron foncé, est signe de "pénitence" perpétuelle c'est l'habit de la punition aussi, car, pour l'exemple, lorsqu'un Templier était mis en Quarataine on lui retirait l'habit blanc (pureté, beauté...) pour lui donner l'habit d'un sergent, un brun...

J'ai du mal à penser que c'était un habit de riche... Sur les enlus ils ont des couleurs pétantes et bien flash, le brun ne fait absolument pas riche c'est terne, sans vie, sans reflet qui chatouille les yeux...

Citation :
Malheureusement, la présence d'autant de noir dans les costumes des troupes d'animation est sans doute une conséquence de l'overdose d'héroïc fantasy de ces dernières années... Pour le XII-XIIIe s., le chevalier noir peut aller se rhabiller.

On ne peut plus d'accord avec toi... je miserais aussi sur une forte disponibilité de couleur qui n'existait pas à l'époque mais qui sont tellement communes aujourd'hui que peut de gens font l'effort de chercher et de se documenter et se disent ben puisque ça existe aujourd'hui ça a du exister depuis toujours... J'ai déjà vu des Grenadiers de la Garde Impériale de Napoléon 1° avec des gibernes( poches à cartouches) en boîtier de VHS!! Ou des Mobiles 1870-71 avec des guêtres qui fermaient avec des scratchs... geek
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 17:29

Frater Jehan a écrit:
J'ai du mal à penser que c'était un habit de riche... Sur les enlus ils ont des couleurs pétantes et bien flash, le brun ne fait absolument pas riche c'est terne, sans vie, sans reflet qui chatouille les yeux...

Hedwige de Longuyon a écrit:
Malheureusement, la présence d'autant de noir dans les costumes des troupes d'animation est sans doute une conséquence de l'overdose d'héroïc fantasy de ces dernières années... Pour le XII-XIIIe s., le chevalier noir peut aller se rhabiller.

Frater Jehan a écrit:
On ne peut plus d'accord avec toi... je miserais aussi sur une forte disponibilité de couleur qui n'existait pas à l'époque mais qui sont tellement communes aujourd'hui que peut de gens font l'effort de chercher et de se documenter et se disent ben puisque ça existe aujourd'hui ça a du exister depuis toujours... J'ai déjà vu des Grenadiers de la Garde Impériale de Napoléon 1° avec des gibernes( poches à cartouches) en boîtier de VHS!! Ou des Mobiles 1870-71 avec des guêtres qui fermaient avec des scratchs... geek

Ou du skaï façon Xéna la Guerrière... pirat

Il faut dire que le noir est tellement en vogue aujourd'hui, et considéré comme une couleur classe, qu'on a du mal à se l'enlever de la tête. scratch

Si on fait les comptes, pour les costumes riches, il ne reste pas grand choix : rouge, bleu et éventuellement vert. C'est vrai qu'on peut trouver que ça fait léger, par rapport à la gamme de coloris dont nous bénéficions aujourd'hui. J'ai oublié l'ocre, peut-être...
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 17:39

Ben... le vert, comme il fâne courant de l'automne... je dirais pas que c'est une couleur de riche!!

Par contre pour les autres couleurs t'inquiète y'a le choix!! On peut avoir des jaunes, des roses, des violets, des pourpres, des beiges, des oranges/roux, des ocres, regarde juste ceux de Provence tu verras toutes les nuances qu'on peut en tirer, et tout ça naturellement!!! C'est pas pauvre en couleur loin de là. Après faut trouver la juste couleur par rapport à sa symbolique, par rapport à son coût et une étoffe peut se teindre d'une couleur un peu moins classe si elle est faite avec une matière première du feu de dieu genre soie... Mais bon cadet de la famille qui rentre de croisade... la soie était assez en vogue je crois en terre sainte non?? plus que dans nos contrées je crois.
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 18:19

Frater Jehan a écrit:
Ben... le vert, comme il fâne courant de l'automne... je dirais pas que c'est une couleur de riche!!

Qu'entends-tu par là ? Un problème de symbolique ?

Frater Jehan a écrit:
Par contre pour les autres couleurs t'inquiète y'a le choix!! On peut avoir des jaunes, des roses, des violets, des pourpres, des beiges, des oranges/roux, des ocres, regarde juste ceux de Provence tu verras toutes les nuances qu'on peut en tirer, et tout ça naturellement!!! C'est pas pauvre en couleur loin de là.

Euh... Concernant le rose, pas avant le XIVe siècle en teinture ! Ma source : Pastoureau, Jésus chez le teinturier. Je ne l'ai pas dans ma bibliothèque, c'était un emprunt à la fac. Donc à part le saumon...

Sinon, il semble que le violet était rare. Voici ce qu'en dit le même Pastoureau :

"Ces mêmes difficultés ou interdictions se rencontrent à propos des tons violets [tabou des mélanges] : ils sont rarement obtenus à partir du mélange de bleu et de rouge, c'est-à-dire de garance et de guède, mais seulement à partir de cette dernière, à laquelle on associe un morçandage spécifique. C'est pourquoi les violets médiévaux, qui sont rares sur les étoffes, tirent plus vers le bleu que vers le rouge."

Et là, je me pose une question : le violet, ce n'était pas réservé à certains ecclésiastiques ?

Frater Jehan a écrit:
Après faut trouver la juste couleur par rapport à sa symbolique, par rapport à son coût et une étoffe peut se teindre d'une couleur un peu moins classe si elle est faite avec une matière première du feu de dieu genre soie... Mais bon cadet de la famille qui rentre de croisade... la soie était assez en vogue je crois en terre sainte non?? plus que dans nos contrées je crois.

En toute logique, il devait être plus facile de se procurer de la soie à un prix relativement raisonnable lorsque l'on se trouvait soi-même en Terre Sainte. Il y avait quand même moins d'intermédiaires au niveau des marchands. On pouvait acheter directement au fournisseur. Après, c'est juste une supposition. Je ne suis pas spécialiste des questions de commerce au Moyen Age...
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 18:42

Je ne peut que plussoyer ton raisonnement concernant la soie, c'est en partie le but de ma question, comme il incarne un croisé de retour de terre sainte peut-être peut-il avoir accés à de la soie avec plus de facilité?

Pour ce qui est du vert effectivement sa symbolique est sujette à probs pour les riches dans le sens ou il met en valeur ou emblématise l'instable, l'éphémère, le mouvant, de par ses difficultées d'obtention... (la jeunesse, l'espérance mais aussi le désespoir). Association et contexte diront la symbolique de cette couleur. Associé, par exemple, au jaune, il devient la couleur de la folie ou de la mélancolie.

Citation :
Et là, je me pose une question : le violet, ce n'était pas réservé à certains ecclésiastiques ?

les évêques en fait, mais c'est aussi la couleur de la royauté et de la puissance. C'est devenu aussi la couleur de la pénitence et de la prière profonde : parcque c'est dans la prière que se situe la véritable puissance du chrétien.
Les robes violettes sont utilisées au temps de l'Avent et du Carême.
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Zenodora
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 18:50

Frater Jehan a écrit:
Pour ce qui est du vert effectivement sa symbolique est sujette à probs pour les riches dans le sens ou il met en valeur ou emblématise l'instable, l'éphémère, le mouvant, de par ses difficultées d'obtention... (la jeunesse, l'espérance mais aussi le désespoir). Association et contexte diront la symbolique de cette couleur. Associé, par exemple, au jaune, il devient la couleur de la folie ou de la mélancolie.

C'est vraiment curieux de voir que les associations de couleurs qui semblent de bon goût pour nous ne l'étaient pas à l'époque, et vice-versa. Qui aurait l'idée aujourd'hui d'assortir du rouge et du bleu, ou du rouge et du vert (à part pour la déco de Noël, bien sûr... santa) ?
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 19:07

D'ou certaines réflexions de passants ahuris: mais vous ressemblez à un participant de la gay-pride pas à un moyen-âgeux!!! ben voui, je suis gai... et ??? mais on voit encore trop souvent des mélanges de couleurs sur campement ou en anim qui auraient été trés trés mal vu à l'époque c'est clair!!
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: La couleur noire au XIIIeme ?   Mar 8 Juin - 20:21

Frater Jehan a écrit:
Je ne peut que plussoyer ton raisonnement concernant la soie, c'est en partie le but de ma question, comme il incarne un croisé de retour de terre sainte peut-être peut-il avoir accés à de la soie avec plus de facilité?

Pour ce qui est du vert effectivement sa symbolique est sujette à probs pour les riches dans le sens ou il met en valeur ou emblématise l'instable, l'éphémère, le mouvant, de par ses difficultées d'obtention... (la jeunesse, l'espérance mais aussi le désespoir). Association et contexte diront la symbolique de cette couleur. Associé, par exemple, au jaune, il devient la couleur de la folie ou de la mélancolie.

Citation :
Et là, je me pose une question : le violet, ce n'était pas réservé à certains ecclésiastiques ?

les évêques en fait, mais c'est aussi la couleur de la royauté et de la puissance. C'est devenu aussi la couleur de la pénitence et de la prière profonde : parcque c'est dans la prière que se situe la véritable puissance du chrétien.
Les robes violettes sont utilisées au temps de l'Avent et du Carême.
Complètement d'accord, mais attention à ne pas déraper : ici, c'est le sujet sur la couleur noire, pas celui sur le croisé fin XIIIe !

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