Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Qu'est ce qu'est un guerrier ?

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Antoine d Acre
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MessageSujet: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 1:05

Salut tout le monde !!!

J'ai besoin de votre aide !!!
Je souhaite créer un personnage qui serai homme de guerre. Ce personnage servira dans une troupe de reconstitution que je pense intégrer d'ici peu. A partir de là deux choix s'offre à moi de mon point de vue ne tout cas:
- Un chevalier mais là je bloque sur tout ce qui est richesse et statut social. Quel était le prix de l'armement, des cotes... ?
- Les ordres. Ici peu importe l'origine sociale. J'ai quelques connaissances sur les templiers mais je ne connais pas très bien les autres ordres donc un petit peu de mal à me faire une idée.

Pour l'époque je pense choisir le XIIè - XIIIè siècle.

Comme équipement j'ai déjà un gambison, une épée batarde historiquement pertinente dans la tranche 1100 - 1500, une dague, des moufles en maille, un heaume templier.

Si je ne choisi pas les ordres j'avais pensé à me faire un tabard rouge et noir, une cape foncée mais je ne sais pas de quelle couleur, un braie et des chausse.

Voilà vous savez tout !!!

Merci d'avance pour vos conseil!!!

P.S: le nom du personnage est encore à l'étude.
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Markus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 12:10

Salut Antoine!

Alors déjà commençons par le début, ça évitera pas mal d'erreurs et des frais inutiles..

Il faut que tu te fixes une période de reconstitution, le status de ton personnage et sa zone géographique.
Une fois que tu sais ce que tu veux faire, tu entammes ce qui est le plus long : la recherche de documentation, de sources (enlus,pièces archéos,écrits,etc..)
Si déjà t'as réuni toute la documentation nécessaire et que ton perso tien la route, là tu peux te lancer dans la réalisation des costumes. Mais attention à bien commencer par le costume civil car on ne vit pas en armure au moyen âge ^^; Et l'équipement militaire est très souvent mis par dessus le costume civil..

Si tu veux faire de la reconsitution y'a pas le choix il faut passer par là et être très rigoureux.. Chacun a son avis sur la chose, mais en ce qui me concerne je ne laisse pas de place à l'évocation car ce n'est qu'une caricature du moyen-âge,et tant qu'à faire si tu veux te lancer là dedans, autant faire les choses bien et être dans le 'vrai' (du moins en essayant au maximum d'être fidèle aux sources). Après le budget ne suit pas toujours, donc mieux vaut commencer par un costume modeste,ça ne demande pas beaucoup de frais, et au moins t'es spur de bien faire les choses.

Tu souhaites intégrer quelle troupe? tu leur a demandé avant s'il fallait un équipement particulier?
Tu sais il n'y a pas que les templiers et les chevaliers au moyen-âge^^, il y a une multitude de rangs et fonctions, et notemment la piétaille qui est le soldat 'de base'
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 13:11

Pour avoir fait des études d'histoire avec une spécialité moyen age je sais qu'il y a une multitude de rangs mais je m'intéresse particulièrement aux templier et aux croisades depuis longtemps.

Pour la période historique tout va dépendre de l'équipement que j'ai déjà et la zone géographique disons le nord de la France, proche du château de Coucy vue que j'habite à 10min de celui-ci.
Je peux également être parti en Terre Sainte mais là il faut que je vérifie les date des croisades.

Reste que je suis un combattant (11 ans d'escrime sportive et 8 ans d'escrime médiévale) donc je souhaite acquérir au plus vite le costume militaire tout en sachant bien qu'il faut le costume civil avant !!!
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 20:33

Antoine a écrit:

- Un chevalier mais là je bloque sur tout ce qui est richesse et statut social. Quel était le prix de l'armement, des cotes... ?

la cotte de maille, l'épée et le destrier ça revient très cher, donc il faut un fief pour vivre, ça induit un statut social relativement élevé, avec de grandes variations entre le petit noble qui vit parmi ses paysans dans sa maison forte et le duc de Normandie.

Citation :
- Les ordres. Ici peu importe l'origine sociale.

Pas trop quand même, comme la plupart des ordres monastiques, c'est plus facile d'y entrer pour les riches.

Citation :
- J'ai quelques connaissances sur les templiers mais je ne connais pas très bien les autres ordres donc un petit peu de mal à me faire une idée.

En gros tu peux faire aussi un hospitalier, là je vais laisser Markus t'en parler, il le fera mieux que moi, ou les teutoniques, mais il me semble qu'à un certain moment, leur recrutement se germanise à l'extrême. En plus ils font la guerre au païens du nord de l'Europe plutôt qu'en terre sainte.

Citation :
Pour l'époque je pense choisir le XIIè - XIIIè siècle.

Excellent choix!

Citation :
une épée batarde historiquement pertinente dans la tranche 1100 - 1500

Je pense qu'il va falloir revoir ça, parce qu'une épée pertinente pour 4 siècles ça n'existe pas.

Citation :
le nom du personnage est encore à l'étude.

Enguerrand est très à la mode à Coucy.

_________________
Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.
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Markus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 22:55

Si tu veux vraiment faire un templier, tu peux contacter frère grégoire :

http://www.freregregoire.com/qui-suis-je/

ça fait une 15aine d'années qu'il est passionné par l'ordre et je pense qu'il maîtrise bien ce sujet..

Ok tu veux faire à tout pris du militaire,c'est ton choix,mais surtout prend le temps de trouver les sources..tu peux nous poster des photos de ton matos qu'on voit ce que ça donne?
Par contre je peux déjà te dire que les mouffles de maille ne conviendront pas car elle sont sytématiquement attachées au haubert..
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Tristan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 22:57

Markus a écrit:

Par contre je peux déjà te dire que les mouffles de maille ne conviendront pas car elle sont sytématiquement attachées au haubert..

ça peut se bricoler, ça
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Markus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 23:43

encore faut-il un haubert pour ça :p

J'ai pas tilté, mais c'est quoi un heaume templier?..si tu veux utiliser ton heaume, va falloir faire un chevalier, pas le choix


Dernière édition par Markus le Lun 24 Mai - 23:46, édité 1 fois
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Tristan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Lun 24 Mai - 23:44

en france, on a 10 mois d'hiver. ça occupe de fabriquer un haubert :-)
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mar 25 Mai - 13:10

Il est vrai que l'argent ouvre les portes mais techniquement tout le monde peut entrer dans l'Ordre. Dans les registres on a des preuves de nombreuses entrées de gens ne possédant pas grand chose !!! Puisque pour rentrer dans l'Ordre il suffisait de renoncer à ses biens, de faire voeux de chasteté et de jurer de défendre la foi (je crois que c'est tout).
Mais effectivement l'argent aidé bcp pour y rentrer.

Merci Markus pour ton lien; je vais aller voir ça tout de suite.

Pour les moufles effectivement ça se bricole.

Je vais vous mettre des photos du matériel que j'ai déjà pour vous donner une idée.

En tout cas merci à vous pour vos conseil !!!
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mar 25 Mai - 22:06

Voilà le matériel que j'ai en ma possession (dsl pas eu le temps de faire des photos):
-une épée batarde légère : http://www.revesdacier.com/boutique/product_info.php?cPath=21_22&products_id=35. Avec le pommeau numéro 1.1 et la garde identique à la photo de présentation.
-une dague identique à l'épée pour la garde et le pommeau : http://www.revesdacier.com/boutique/product_info.php?cPath=21_24&products_id=82.
-un gambison à manches longues noir : http://www.armedia.fr/boutique/product_info.php?cPath=22_37&products_id=166. Les manches ballon sont plus pour la protection que pour l'époque (avis de mon ancien maitre d'arme). Le bas du gambison m'arrive un peu plus haut que la moitiée de la cuisse.
-un heaume "templier" ressemblant à celui-ci : http://www.medievae.fr/heaume-templier-sayht-p-77.html et/ou celui-ci : http://www.revesdacier.com/boutique/product_info.php?cPath=27_28&products_id=132. Je ne retrouve pas la photo identique au mien mais il ne diffère pas énormément.

Avec tout cela j'aimerai savoir dans quelle tranche chronologique je peux me situer. Je pense être entre XII et XIIIème (même si le gambison ne correspond pas mais il faudra faire avec pour le moment) mais plus précisément je n'arrive pas à trouver.
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Markus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mar 25 Mai - 22:38

je dirais fin XIIIeme concernant le heaume + l'épée. Le gambison je sais pas trop mais je dirais XVe

Vu que t'as pas encore trop de matos,le mieux pour toi est de faire par rapport à ce qui te plait, l'époque que tu préfères, plutôt que t'adapter à un peu de matos que tu as déjà..
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mar 25 Mai - 22:44

Ok merci je vais y réfléchir alors !
J'hésite principalement entre templier, hospitalier.

J'aurai voulu savoir si les garde de la ville de Saint Jean d'Acre avaient des uniforme précis et si il existe des sources ?
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Markus
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 0:37

Ben la question à se poser, c'est de savoir ce que tu recherches dans ta reconstitution? Tu peux faire un ordre connu en essayant de casser les caricatures habituelles, ou bien faire un ordre moins connu genre saint lazare, saint jean de dieu,etc.. et te différencier justement en présentant des choses nouvelles.

Par exemple les troupes qui reconstituent des templiers correctes, j'en connais aucune..on ne voit que ça sur les fêtes, ça ressemble à rien, et seul le côté militaire est représenté. On zappe carrément le civil..vouloir faire du templier pour changer des caricatures habituelles, ça ce serait bien Wink
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 10:44

je rejoins mon Bon Frère Markus en ce qui concerne ta démarche assez atypique.
Concernant le matériel, bien que je n'ai que peu de savoir a t'apporter, il y a un truc qui me chiffonne grave... D'ailleurs ça a été dis plus haut; une épée même bâtarde qui couvre 2 siècles d'histoire c'est du jamais vu ou alors c'est du highlander typique...
En plus je trouve dommage d'acheter fort cher du matos et de le faire "coller" à une époque alors qu'en faisant la démarche inverse tu économiserais de la tune et en plus, mais là je suis pas impartiale, tu pourrais faire plein de truc maison.

Au fait qu'est ce que tu entends par garde de la ville de St jean d'acre? Tu as des docs prouvant une telle garnison? Ou tu fais ptêt un mélange entre un film et la réalité? (Je l'ai fais au départ pour ma tenue d'Hospitalier avec kingdom of heaven) (si vous me cherchez je suis allez me pendre de désespoir).
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 13:31

Le matos je l'ai acheté sans faire attention à l'époque puisque c'était pour pratiquer l'escrime médiévale et pas pour de la reconstitution. C'est pour ça que c'est un peu le dawa. Surtout maintenant que je voudrai faire qqc de cohérent.

Pour l'épée je me suis renseigné sur le site après je me suis peu être trompé ou la date du site n'est pas bonne. Tout ça pour dire que l'erreur est humaine et que je commence seulement à essayer de faire coller les époques avec les objet.

Pour la garnison de St Jean d'Acre, il est effectivement possible que je fasse un parallèle entre la réalité et la fiction mais faut dire que ce n'est pas évident de différencier l'un et l'autre.

Enfin je compte bien faire pas mal de chose moi même ayant une couturière professionnelle sous la main (ma grand mère ihih) et dans un soucis de dépenser moins...
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 13:38

Après envoie du matériel à un professionnel (Marc Muscadel, Rêves d'acier), tout colle pour la fin XIIIème sauf le gambi qui est XVème sniffff !
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 16:11

Pour ce qui est du gambison les autres infirmeront ou plussoiront, mais je crois que suivant l'équipement que tu souhaites mettre au dessus, tu peut faire juste une sorte de gambison composé de +ieurs couches de tissus (5-6 de gros cotton ou de gros lin) si tu mets une chemise de maille au dessus, on parle plutôt d'aketon alors et c'est plutôt réservé aux Chevaliers qui portent suivant les moyens du perso un autre gambi sur la cotte mais du deuxième modèl qui est plus style piétaille (qui le portait seul donc il faut voir dans de la protection lourde); c'est du genre deux épaisseurs de tissus assez fort ( lin) rembourrée au crin végétal( ortie, chanvre, cotton, lin, ou si t'est de la haute société de la soie) ou du crin animal ( crin de cheval, de chameau, de laine)... donc c'est pas sorcier à faire mais faut une bonne aiguille!!! Demande à Markus des conseils il a fait un gambi main au fil de lin.

Donc pas besoin d'acheter et de se ruiner mais faut juste patience et bon filon pour trouver le rembourrage geek lol! et pas avoir peur des cloques aux doigts.
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 21:20

Après quelque recherche j'ai enfin trouvé ma voie : un templier de Saint-Jean-d'Acre dans les année 1290, juste avant le prise de la ville.

Alors j'ai une liste d'habit tant militaire que civil à vous soumettre:

Costume civil:
- 1 Chainse en lin blanc/écru mi cuisse.
- 1 paire de braies en lin blanc/écru.
- 1 paire de chausses en lin blanc/écru.
- 1 Robe de laine brun avec croix sur le côté gauche jusqu'aux chevilles.
- 1 Manteau de laine de couleur brun (faut il une croix dessus? quelle forme?).
- 1 cale en lin blanc/écru.
- 1 chapeau de feutre de couleur brun.

Costume militaire:
- Cotte d'arme (lin blanc).
- Gambison.
- Haubert de maille.
- Cale rembourrée.
- Manteau.

Quelque chose à rajouter ? A changer ? A éliminer ?
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 23:38

Le brun n'est-il pas désigné pour les sergents traditionnellement?

Une ceinture pour ta tenue civil? Je sais c'est accessoire mais pas tant que ça.
C'est quoi, pour toi, une robe?(costume civil verset 4)
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Mer 26 Mai - 23:58

Sisi, le brun c'est pour les sergents :

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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Jeu 27 Mai - 0:40

Les sergent avaient une robe brune et un manteau de la même couleur alors que les "non-sergent" avaient une robe brune et un manteau blanc si ce que j'ai lu est exact.
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Jeu 27 Mai - 10:29

Je comprends pas la formulation non-sergents.
Pour moi je pensais que les sergents étaient ceux qui servaient l'Ordre mais qui n'avait pas fait les 3 voeux ( et qui était issu de couches sociales moins aisées que les Chevaliers) et que les Chevaliers étaient ceux habillés tout de blanc, mais qu'il fallait pou cela prononcer les voeux. Brun=couleur de la "honte/humilité" dans le sens ou c'est celle de la robe de bure, blanc= couleur de la pureté/chasteté.
Je pensais que les "grades" dans les Ordres se limitaient à civil-sergents-chevaliers-moine.

Mais je me trompe ptêt.

Tu pourrais ptêt éclairer ma pôvre lanterne?
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Antoine d Acre
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Jeu 27 Mai - 12:35

C'est un copier/coller d'un autre forum :

La regle de 1129 legifere sur les effets des frères.

Les templiers sont avant tout des moines, avant d'etre des combattants, je te conseil donc de t'atteler à la réalisation d'un costume de moine du temple avant de t'atteler au militaire (les elements de base te serviront de toute façon dans le costume guerrier).

Pour la base:
- des braies en laine (pas de lin, trop de confort...)
- une chainse en laine (le lin est autorisé en été en terre sainte exclusivement)
- chausses de laine
- chaussures (pas de bottes comme tu l'evoquais)

pour le costume monastique XIIIème:
- une tunique longue en laine sombre (marron ou noire?) nommée aussi "cappa", avec des trous sous les bras pour permettre le passage du bras, parfois munie d'une capuche
-en guise de ceinture une corde de laine tressée.
- une chapeau de type "Biret" de couleur sombre (noir ou marron?)
- un manteau, nommé "l'habit" assez leger de couleur claire (blanche?) qui symbolise la pureté. Les sergents de l'ordre ont un manteau marron ou noir quant a eux. A partir de 1145, Eugenius III autorise le port de la croix rouge sur le coté gauche de la poitrine du manteau.

Une illustration Osprey pas top mais qui illustre en gros mon propos sur le costume templier:


Voilà ce que j'ai trouvé sur la différence entre les sergents et les "non-sergents" c'est à dire ceux qui ont prononcé les voeux (merci Frater Jehan pour m'apprendre la différence ihih).

Dites moi ce que vous pensez de tout ça !!!
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Jeu 27 Mai - 13:45

Frater Jehan a écrit:

Je pensais que les "grades" dans les Ordres se limitaient à civil-sergents-chevaliers-moine.
Fort possible, mais ce qui nous fait penser ça c'est simplement parcqu'il n'est jamais fait mention de soldats propres à l'ordre. Le fait qu'on parle du matériel des sergents et chevaliers, ne veut pas dire que la piétaille était inexistante, pour moi en tout cas..après si piétaille il y a, va savoir si elle était de l'ordre ou si c'était juste des mercenaires et turcopoles payés par ce dernier.

Perso j'ai un peu de mal à imaginer une armée permanente composée uniquement de sergents et chevaliers..encore + pour les templiers que les hospitaliers.

Concernant l'enlu ça me paraît plausible la garnache marron et juste la cape pour les différencier. Si on compare avec les autres ordres, la garnache ressort très souvent :

En exemple : Vitrail d'un teuton, 1250
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   Jeu 27 Mai - 16:08

Mon bon Frère dans les sergents sont compris la piétaille, pour moi, après suivant le porte-feuille escarcelle du dit sergent il pouvait s'offrir plus ou moins d'équipement, mais je n'exclue en aucun cas un sergent à cheval, donc chevalier!!
Je me répète, mais je crois bien que les sergents sont simplement ceux qui n'ont pas prononcé les voeux!!! Donc habit de pureté pas permis!!

Citation :

Perso j'ai un peu de mal à imaginer une armée permanente composée uniquement de sergents et chevaliers..

Je te suis tout acquis à cette idée, no probs... Le mercenariat a été, est et restera une entreprise florissante tant que l'Homme sera belliqueux, mais je ne pense pas que c'est un habit de mercenaire que notre Frère du Temple compte avoir sur le dos... jocolor
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MessageSujet: Re: Qu'est ce qu'est un guerrier ?   

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