Le forum des compagnons de Valérien

Association de reconstitution de la période 1180-1220 aux alentours de Nancy
 
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 Costume d'un croisé de retour au pays

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Antoine d Acre
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MessageSujet: Costume d'un croisé de retour au pays   Jeu 27 Mai - 16:02

Contexte : Je souhaite faire le costume d'un chevalier de retour chez lui après un séjour en Terre Sainte. Est-il possible que mon personnage soit resté en Terre Sainte après les croisades pour défendre une cité comme Saint Jean d’Acre par exemple et soit revenu ensuite en France.

L'époque : Après la Septième croisade mais avant la huitième donc entre 1255 et 1270.

Statut social : Noble.

Au niveau des sources je me bas sur les enluminures de la bible de Maciejowski qui je pense suffit. Si vous avez d'autres sources à me donner je suis toujours preneur.

J'aurai voulu savoir quel type de tissus choisir (laine, lin...) pour les chausses, les braies... enfin tout ce qui est en tissus autant dans le domaine civil que militaire et pour les différentes saisons.
Les couleurs appropriées au statut social de mon personnage. Ai-je droit à de la fourrure ?

Merci d'avance. jocolor
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Lun 7 Juin - 21:20

Braies et chainse : lin écru
Chausses : lin ou laine suivant la saison

Costume civil

Cotte : lin ou laine (suivant la saison) ; soie ou coton possible pour les très riches (si tu choisis le coton, prends une toile indienne, pour avoir une trame à aspect artisanal). Tu peux orner le col et les poignets avec un galon tissé ou brodé (fil argenté ou doré possible pour les riches).

Cape : laine (de préférence bouillie), éventuellement doublée de lin ou de fourrure. Si tu es riche, tu peux taper dans le vair ou l'hermine. Sinon, il y a des fourrures plus basiques, comme le lapin.

Pour les couleurs, tout dépend si ton personnage est riche ou non. Eh oui, ce n'est pas forcément le cas pour un noble, d'autant que les Croisés étaient souvent des cadets.

Si tu es riche, tu peux taper dans les couleurs vives. Les plus en vogue à cette époque sont le rouge et le bleu, mais tu peux aussi utiliser du vert grisé (le vrai vert était semble-t-il difficile à obtenir). Evite le noir (difficile à obtenir en teinture avant la fin du Moyen Age), et le jaune (associé aux marginaux). Tu peux remplacer le noir par du marron. Les associations de couleur les plus prisées étaient : bleu et rouge, vert et rouge, par superposition (ex : chausses marron, cotte bleue, manteau rouge).

Si tu es plus pauvre, il faudra choisir des couleurs pastel (bleu clair, rouge clair : teintes saumon ou rouille, vert clair, brun).

Costume militaire

Gambison : lin ou soie, suivant la richesse. Si tu optes pour la soie, attention à ne pas acheter n'importe quoi ! Pas de satin de soie (trop fragile), pas de soie dite "sauvage" (de la cochonnerie), ni de soie microfibre (qu'on ne peut obtenir que par des procédés industriels actuels). Les gambisons en soie étaient appréciés pour leur solidité.

Cotte d'armes : lin de la couleur du champ de tes armoiries. Il faudra ensuite découper dans d'autres coupons de lin les éléments de ton blason, et les coudre sous forme de pièces rapportées au point de feston.

J'espère avoir répondu à certaines de tes questions. Si tu en as d'autres, n'hésite pas à les poser. Il n'y a pas de question bêtes quand on commence en reconstitution historique.

Bon courage ! scratch
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 14:48

Hedwige de Longuyon a écrit:
Braies et chainse : lin écru
Chausses : lin ou laine suivant la saison

Costume civil

Cotte : lin ou laine (suivant la saison) ; soie ou coton possible pour les très riches (si tu choisis le coton, prends une toile indienne, pour avoir une trame à aspect artisanal). Tu peux orner le col et les poignets avec un galon tissé ou brodé (fil argenté ou doré possible pour les riches).
ouai genre roi sur la bible à Jowski, on peut en deviner sur les vêtements des rois mais pas sur ceux des nobles, après comme dit ça veut pas dire que ça existait pas, faut coupler ça à des sources archéo et là je suis une quille!!
Citation :


Cape : laine (de préférence bouillie), éventuellement doublée de lin ou de fourrure. Si tu es riche, tu peux taper dans le vair ou l'hermine. Sinon, il y a des fourrures plus basiques, comme le lapin.
Je ne conseillerais pas la laine bouillie, pour le moment, car malgrés le côté tout à fait histo de la technique de la laine bouillie elle n'en demeure pas histo du point de vue de la trame du tissu qui à l'époque était de type sergé et qui de nos jours est de type jersey!! Si tu tombes sur un vrai con(extrémiste) il peut t'en faire la remarque.
Citation :


Si tu es riche, tu peux taper dans les couleurs vives. Les plus en vogue à cette époque sont le rouge et le bleu, mais tu peux aussi utiliser du vert grisé (le vrai vert était semble-t-il difficile à obtenir
C'est surtout qu'il déteignait à vitesse grand V comme le "noir", c'est donc pas un problème d'obtention mais de fixation de la couleur!! Mais j'ai lu sur un site de teinture méd qu'on arrivait à faire un magnifique vert qui tenait bien avec de l'amande ou de la fougère[quote])
Gambison : lin ou soie, suivant la richesse. Si tu optes pour la soie, attention à ne pas acheter n'importe quoi ! Pas de satin de soie (trop fragile), pas de soie dite "sauvage" (de la cochonnerie), ni de soie microfibre (qu'on ne peut obtenir que par des procédés industriels actuels). Les gambisons en soie étaient appréciés pour leur solidité.

Cotte d'armes : lin de la couleur du champ de tes armoiries. Il faudra ensuite découper dans d'autres coupons de lin les éléments de ton blason, et les coudre sous forme de pièces rapportées au point de feston.
Citation :
Là je ne suis pas d'accord du tout avec toi surtout pour du 13°, dans la bible à Jowski, aucun roi ni noble ne porte d'armoiries rapportées sur sa cotte, c'est une habitude regrettable d'en mettre mais qui n'est pas histo...et en plus c'est pas necessairement la couleur de fond des armoiries qui est reprise pour la couleur de la cotte même si ça peut se faire sans probs, mais je pense pas que c'était systématique
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 17:01

Citation :
ouai genre roi sur la bible à Jowski, on peut en deviner sur les vêtements des rois mais pas sur ceux des nobles, après comme dit ça veut pas dire que ça existait pas, faut coupler ça à des sources archéo et là je suis une quille!!

Je crois qu'il est important de prendre du recul par rapport à l'iconographie, pour laquelle la symbolique prime sur le réalisme. Si le roi est le seul à avoir un col brodé, c'est peut-être parce que l'artiste a cherché à le mettre en valeur. Les galons sont surtout présents dans la statuaire, mais aussi dans l'enluminure, et pas que sur des costumes royaux. Depuis le temps que j'ai fait mon costume, je n'ai plus les sources en tête (j'aurais dû noter). En tout cas, je fais confiance aux recherches de Bertrand, qui a cousu un galon sur son nouveau costume.

Citation :
Je ne conseillerais pas la laine bouillie, pour le moment, car malgrés le côté tout à fait histo de la technique de la laine bouillie elle n'en demeure pas histo du point de vue de la trame du tissu qui à l'époque était de type sergé et qui de nos jours est de type jersey!! Si tu tombes sur un vrai con(extrémiste) il peut t'en faire la remarque.

Pour la laine bouille, le problème ne reste-t-il pas le même si elle ne l'est pas ? Si j'achète de la laine dans un magasin de tissu (que je ne nommerai point), le tissage ne sera-t-il pas lui aussi contemporain? A vrai dire, je ne sais pas distinguer un sergé d'un jersey (désolée pour mon ignardise...). Généralement, quand j'achète du tissu pour le médiéval, je fais surtout attention à ne pas prendre de microfibre, parce que là, pour le coup d'oeil, ça le fait vraiment pas. Je vais bientôt me refaire une cape, donc si tu pouvais m'indiquer un endroit où je peux me procurer de la laine en sergé... (Pas de laine bouillie ? Chic : des économies ! Merci, frère Jehan ! I love you )

Citation :
C'est surtout qu'il déteignait à vitesse grand V comme le "noir", c'est donc pas un problème d'obtention mais de fixation de la couleur!! Mais j'ai lu sur un site de teinture méd qu'on arrivait à faire un magnifique vert qui tenait bien avec de l'amande ou de la fougère

Concernant le vert, voici ma source :

« Quant au vert, il est encore plus malaisé à fabriquer ou à fixer que le blanc ou le noir. Sur l'étoffe et le vêtement, les tons verts sont délavés, grisés, peu résistants à la lumière et aux lessives. Faire pénétrer profondément la couleur verte dans les fibres du tissu, la rendre franche et lumineuse, éviter qu'elle ne se décolore rapidement, a toujours été un exercice difficile pour la teinturerie européenne, de l'Antiquité romaine jusqu'au XVIIIe siècle. Les raisons en sont à la fois chimiques, techniques et culturelles. Pour teindre en vert, nous l'avons dit, on ne mélange pas encore dans un même bain un colorant bleu et un colorant jaune. Nous sommes à une époque qui ne connaît pas le spectre et, dans l'échelle des couleurs, le jaune se situe encore loin du vert et du bleu, quelque part entre le blanc et le rouge, dont il passe parfois pour le mélange, comme le chante joliment à la fin du XVe siècle le poète Jean Robertet, dans une délicate épître consacrée à la symbolique de chaque couleur :

Jaulne

De rouge et de blanc entremeslez ensemble,
Ma coulleur est ressemblance à soucie ;
Qui joyra d'amours ne se soussie,
Car il me peult porter se bon luy semble.

Quand on est teinturier, on n'a donc guère l'idée qu'il faille mélanger du jaune avec du bleu pour obtenir du vert. On sait faire du vert, mais en procédant autrement. Pour la teinture la plus ordinaire, on utilise des produits végétaux : des herbes comme la fougère ou le plantain, des fleurs comme celles de la digitale, des rameaux comme ceux du genêt, des feuilles comme celles du frêne ou du bouleau, des écorces comme celles de l'aulne. Mais aucune de ces matières colorantes ne donne un vert dense et stable. La teinte ne tient pas, se décolore, disparaît même sur certains tissus. De plus, la nécessité de mordancer fortement a tendance à tuer la couleur. C'est pourquoi le vert est en général réservé aux vêtements de travail, sur lesquels il a souvent – comme du reste le bleu ordinaire – un aspect grisé. Parfois on a recours à des matières colorantes minérales pour obtenir un ton plus soutenu (terres vertes, verdet, vert-de-gris), mais elles sont corrosives – voire dangereuses – et ne peuvent donner une teinture uniforme. »


Michel Pastoureau. Une histoire symbolique du Moyen Age occidental

Quand j'ai lu ça, je me suis dit « oups »... Car comme tu l'auras remarqué, ma robe est verte, de chez Vert & Cie... Héhéhé... alien

Citation :
Là je ne suis pas d'accord du tout avec toi surtout pour du 13°, dans la bible à Jowski, aucun roi ni noble ne porte d'armoiries rapportées sur sa cotte, c'est une habitude regrettable d'en mettre mais qui n'est pas histo...et en plus c'est pas necessairement la couleur de fond des armoiries qui est reprise pour la couleur de la cotte même si ça peut se faire sans probs, mais je pense pas que c'était systématique

Concernant la cotte d'armes, je pensais que seconde moitié XIIIe, avec le développement de l'héraldique, tout ça, tout ça... Mais là-dessus, je vais laisser disserter mon cher et tendre, pour ne pas risquer de me rendre plus ridicule que je ne suis déjà... jocolor
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 17:30

Bon ben y'a plus qu'à essayer de teindre avec de l'amande... je sais franchement pas trop quoi en penser parcque le site ou j'ai lu les données citées est un site de teinturier méd, et le couple concerné fait de la teinture avec force laine, chanvre et autre lin...

Quand à dire que le vert est problématique pour ta robe ne soit pas si grinch que ça... y'en a d'autre dans la foule qui ont aussi des tissus vert sur les fesses.

Le ridicule ne tue pas, t'inquiètes, sinon on aurait pas de problème de surpopulation sur Terre, ni de chômage d'ailleurs!!
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 17:38

Frater Jehan a écrit:
Bon ben y'a plus qu'à essayer de teindre avec de l'amande... je sais franchement pas trop quoi en penser parcque le site ou j'ai lu les données citées est un site de teinturier méd, et le couple concerné fait de la teinture avec force laine, chanvre et autre lin...

Pourrais-tu mettre un lien vers ce site, STP ? Faut que j'aille voir ça.
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 17:40

sitôt dit:
http://lesfilsdutemps.free.fr/lateint.htm
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 18:00

Merci ! Joli site, très instructif ! bounce

Cependant, ces braves teinturiers ne sont pas, semble-t-il, spécialisés dans l'époque médiévale. Les plantes qu'ils lisent peuvent donc pour certaines avoir été découvertes après, ou au contraire connues sous l'Antiquité et perdues ensuite. farao

De plus, en parcourant leur liste de plantes tinctoriales, je me rends compte que la plupart de celles qui donnent du vert donnent tout, sauf du vert soutenu.

amande = vert pâle
fougère = vert tendre
genévrier = vert pâle
millepertuis = vert de printemps assez stable et lumineux
nerprun = verts jaunes
noyer = verts gris, verts qui brunissent
scabieuse = vert tendre
seneçon = vert mousse
sureau = parfois verts foncés

Il semble donc que le costume de Wilfrid soit déjà plus crédible que le mien. Je retiens cependant le millepertuis (en plus de ça, c'est un très bon anti-dépresseur) et le sureau, mais il semble que l'obtention du vert foncé avec cette plante ait été plus ou moins accidentel (difficile à reproduire).

Qu'en était-il du millepertuis au Moyen Age ? That is the question... Reste aussi à savoir ce qu'ils appellent "vert printemps"... A priori, c'était un vert clair. Je regrette aussi que le site ne contienne pas plus de photos, pour se rendre compte.

Et si tu montais un atelier teinture ? Wink
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 18:46

j'y pense figure toi!!! What a Face
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 20:16

Frater Jehan a écrit:
Là je ne suis pas d'accord du tout avec toi surtout pour du 13°, dans la bible à Jowski, aucun roi ni noble ne porte d'armoiries rapportées sur sa cotte, c'est une habitude regrettable d'en mettre mais qui n'est pas histo...et en plus c'est pas necessairement la couleur de fond des armoiries qui est reprise pour la couleur de la cotte même si ça peut se faire sans probs, mais je pense pas que c'était systématique

Exactement. Pas d'armoiries sur la cotte d'arme avant le XIVe siècle. En réalité, la question se pose pour quelques exceptions toute fin XIIIe, mais autant dire que c'est complètement anecdotique. Quant à la couleur de la cotte, en effet, ce n'est pas systématiquement la couleur du champ des armoiries, même si cela peut toutefois bien l'être dans un certain nombre de cas.

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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 20:24

Bon bon... Dans ce cas, je vous fais mes plus plates excuses... Je m'écrabouille, je m'aplatis, je disparais... What a Face
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 20:56

Arrêtes revient c'est pas grave on en apprend tout les jours!!!
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 21:13

Tâ-tâ-tâ !!!!! Réapparition en force et sans complexes !!! cheers

La question que je me pose, c'est comment faisaient les chevaliers pour se différencier sur un champ de bataille s'ils ne portaient pas de cotte armoriée ?
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Bertrand de Marseivilla
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 21:17

Le bouclier?

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Français je ne veux, Allemand je ne puis, Lorrain je suis. Enfin en ce moment, Allemand, je peux.
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mar 8 Juin - 21:21

Je suis con... What a Face
A force de passer son temps à parler chiffon, on en oublie le reste... geek
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Mer 9 Juin - 17:55

Bertrand de Marseivilla a écrit:
Le bouclier?
Bertrand a déjà répondu. Je n'aurais pas dit mieux.

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Markus
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Jeu 10 Juin - 21:42

Le bouclier pas forcément car souvent uni ou recouvert de cuir simplement. Moi je pencherais (suivant la période hein, dans ma période qui est début XIIIe) pour un casque peint ou encore la bannière. Je sais plus où j'ai vu ça mais j'ai retenu qu'il arrivait qu'on peigne simplement une croix ou un casque en dernière minute pour reconnaître les bonhommes. (Genre pour un mercenaire ou piéton qui n'a pas d'armoiries)
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Ven 11 Juin - 9:35

Je plussoie mon bon Frère, cependant j'inrtroduis une nuance car sur la bibli à jowski on voit les deux, peint uni et petite fleurs rouge sur fond jaune pour certains de ce que je m'en souviens... donc je dirais qu'on peut avoir les deux bien que le deuxième cas reste peut représenté.

Et au fait je maudis, bien sauvagement, le bien-aimé modo qui a pensé à changer mon statut!!!
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'un croisé de retour au pays   Ven 11 Juin - 15:34

Dans le seconde moitié du XIIIe siècle, tous les nobles et chevaliers possèdent des armoiries. Il faudrait tout de même croiser les sources pour savoir quelle est la représentativité réelle de la Bible-en-ski dans ce domaine. Et si on avait un enlumineur pas porté sur les armoiries mais sur d'autres détails, et qui aurait donc là simplifié sans mettre tous les détails héraldiques ? A moins qu'il n'y ait une signification spécifique... C'est une supposition, bien sûr, mais j'ai beaucoup de mal à imaginer un chevalier de la deuxième moitié du XIIIe siècle sans armoiries sur son écu. Prudence donc...

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