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 Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle

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Zenodora
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MessageSujet: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Mer 16 Juin - 16:23

J'ai trouvé un article d'une historienne qui a travaillé sur le costume italien au Moyen Age.

http://www.historiabari.eu/Articoli/Il%20Costume.htm

On le trouve aussi sur le site d'une asso de reconstitution du Frioul :

http://lagastaldaga.blogspot.com/2009_11_01_archive.html

Je vous traduis les passages intéressants pour mon projet de costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle :

Le costume entre le XIe et le XVe siècle en Italie, par Stefania Sivo

"(...) Entre le XIe et le XIIIe siècle, la mode italienne subit fortement l'influence byzantine, surtout le long de la côte adriatique et en Italie méridionale, où la présence grecque était restée constante durant tout le haut Moyen Age. Suite à la conquête normande, survenue au XIe siècle en Italie méridionale, aux tendances byzantines se sont unies les nouveautés de la mode française, qui ont modifié, seulement en partie, le goût de l'époque. Les cours de Palerme et de Messine étaient connues dans toute l'Europe pour leurs tissus ornés de pierres précieuses, appliquées sur les tuniques et les manteaux. (...)

Habits féminins

A travers les actes et les chroniques de l'époque de Frédéric II de Sicile, nous savons que le costume féminin était composé de trois vêtements : la chemise (attestée à Bari à partir de 1021 avec le nom de camiso), la tunique (ou robe) et la garnache (survêtement).

La chemise, dite aussi interula ou sotano, était une pièce de sous-vêtement longue jusqu'aux pieds, confectionnée solidement, pour les vêtements les plus simples, en lin et coton léger. Le tissu variait en fonction des possibilités financières du client. Les femmes de haut rang social avaient tendance à orner leurs vêtements avec un galon brodé ou bordé de tissu frappé (sous forme de franges) le long du bord et de l'encolure, solidement carrée. La chemise n'avait pas de boutons, et les poches n'avaient pas encore été inventées. La mode des boutons en argent, or et pierres précieuses est née en France au XIIIe siècle pour se diffuser rapidement dans toute l'Europe.

Par-dessus la chemise, les femmes enfilaient la tunique, un habit long, de tradition byzantine, aux manches très larges, qui avaient de profonds espaces sous les flancs pour laisser entrevoir la chemise, qui pouvait être de diverses couleurs. La tunique des femmes nobles était confectionnée en zendali (sorte de taffetas de soie), brocard (velours rehaussé de fil d'argent et d'or), et montée de perles et pierres précieuses. Des tissus que les femmes du peuple et de la campagne ne pouvaient absolument pas se permettre. Celles-ci adoptaient des tissus simples comme le lin et le coton. L'hiver, elles se couvraient avec un habit de laine, dont le modèle de base était toujours sensiblement le même.

La garnache était un vêtement de dessus, ouverte sur le devant, avec des manches amples et pendantes jusqu'à l'ourlet, doublée de fourrure tournée vers le corps, de sorte ce que l'extérieur montre le tissu.

Les habits féminins étaient fermés à la taille par des cordons noués ou des ceintures d'étoffes brodées et ornées de plaques d'or ou d'émail.

Les accessoires fondamentaux étaient les couvre-chefs. Le modèle le plus répandu était la couronne (touret), une bande circulaire sur laquelle on apposait des créneaux avec application de perles et pierres. Les coiffures plus communes étaient réalisées avec des bandeaux ou des rubans, appelés aussi intrezarium, que l'on tressait dans les cheveux.

(...)

Les habits adoptés pour l'hiver, comme les capes et manteaux, étaient, dans la majeure partie des cas, rembourrés ou prédisposés à l'être. Les capes féminines, amples et moulantes, avaient leur superficie entre l'épaule et la ceinture recouverte avec de la panse de vair, en particulier de l'écureuil de Sibérie, animal à la fourrure prisée. L'usage de la fourrure de vair et d'hermine blanche distinguait l'élite de cour, alors que la peau d'agneau et de mouton était diffusée parmi la petite noblesse et la chevalerie. (...)"


De mon côté, j'aime bien cette fresque :



Fresque représentant une scène de vie de cour (détail). Bassano del Grappa, Palazzo Finco (1238-1239)

Source : http://www.historiabari.eu/Articoli/Il%20Costume.htm
Datation : http://www.archivi.beniculturali.it/SASBASSA/index.html

Bon, je sais ce que vous allez me dire : "C'est foireux, ton truc : la fresque est abîmée, le bas manque". Mais j'ai recoupé ça avec d'autres sources. On devine en tout cas que les manches du surcot sont amples et plus courtes que celles de la robe de dessous.

J'ai retrouvé ce curieux agencement de galons sur les miniatures d'un chansonnier provençal d'origine vénitienne ou padouanne de la seconde moitié du XIIIe siècle.





Source : BNF, ms fr. 854 et 12473, 2e moitié du XIIIe siècle

On remarque, sur le corsage de ces dames, des lignes présentant le même tracé que sur la fresque de Bassano. Là, les manches sont ajustées aux poignets, mais très amples aux entournures, et il semble que les coutures correspondent aux galons, dont la fonction serait donc de les masquer.

Pour les manches pendantes :



Découverte des reliques de saint Marc, mosaïque (détail). v. 1270. Venise, basilique Saint-Marc.

Source : article de S. Sivo (liens ci-dessus)



Une autre mosaïque de la basilique Saint-Marc de Venise
Source : Wikipédia Commons

A noter :
- les manches amples, laissant apparaître celles de la robe de dessous, brodées d'un galon
- les galons larges façon brassard
- les encolures en V ou en accolade, d'inspiration clairement byzantine

Sinon, j'ai trouvé aussi ça pour les manches pendantes :



Source : BNF, ms fr. 354, Gênes, XIIIe-XIVe s.

C'est daté XIII-XIVe, mais je sais par ailleurs qu'au XIVe siècle, la mode en Italie était plutôt aux manches ajustées, sous l'influence française (voir les fresques de Giotto notamment).

Une dernière source enfin, qui m'a l'air moins réaliste :



Castel Appiano, Les vierges folles (fresque), fin XIIe-début XIIIe siècle

Source : Wikipédia Commons

J'ai noté que les surcots des hommes avaient aussi des manches larges ou bouffantes, mais pas pointues.

Si je pars sur l'idée du costume de la fresque de Bassano, je devrais construire des manches amples aux entournures (qui justifient l'agencement des galons), et légèrement évasées et pointues en bas, puisque je n'en ai pas trouvé, sur les représentations, qui filaient droit. Le problème, c'est que techniquement, ça donne quelque chose de moche et de merdique. Je les ferais bien partir droit, comme sur le surcot du jeune homme de la deuxième mosaïque, mais impossible de trouver une représentation de femme avec des manches comme ça...

Je me pose aussi des questions quant aux tissus à employer. Mon personnage appartient à une famille d'aristocrates vénitiens, donc aisés. Maintenant, au sein d'une famille, même aristocrate, les fortunes peuvent varier ; il y a riche et riche...

Si j'en crois l'article de Stefania Sivo (ci-dessus), le coton en Italie ne serait pas beaucoup plus précieux que le lin, puisque les femmes modestes en portaient. J'avais donc pensé à un coton damassé ou un velours de coton (connu en Italie à cette époque). Problèmes : le velours, ça tient chaud ; et les velours de coton que l'on vend aujourd'hui sont en jersey (grimace justifiée de frère Jehan).

Je renonce au satin de soie, trop fragile pour les fêtes médiévales, et au taffetas de soie, trop cher (environ 300 euros le mètre, pour vous donner une idée).

Après, certains me diront, à juste titre, qu'il y a lin et lin, coton et coton, en fonction de la souplesse de la fibre, de la finesse du tissage, de la qualité de la teinture... J'essaye aussi d'être logique : est-ce qu'en Italie, sous un soleil de plomb, les gens riches faisaient le choix d'adopter des étoffes légères (lin et coton), ou est-ce que, pour affirmer à tout prix leur statut, ils étaient prêts à souffrir le martyre sous trois tonnes de velours ? That is the question...
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Ven 18 Juin - 17:45

Galon argenté damassé, avec frise orientale, vendu sur ce site :

http://www.shoppingindien.com/galon-argente.html



Shocked Shocked Shocked

Même une fois que j'aurai appris à me servir de mon métier tisser les galons (aux cartons), je pense que je serai incapable de tisser un truc pareil! C'est toute une technique (et je n'ai pas le bon matériel non plus, d'ailleurs). Bon, celui-là est certainement industriel, mais quand même. Je crois que je vais en profiter pour mon costume, d'autant qu'il n'est pas cher du tout, et à rapprocher d'une source icono (qu'il faut que je scanne).

Je vais regarder aussi les cotons damassés à Mondial Tissus. En cherchant sur Internet, je ne trouve que des nappes. J'espère que ça se vend au mètre, tout de même... Rolling Eyes
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Ven 18 Juin - 20:38

Sympa, ce galon ! king

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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Ven 18 Juin - 22:37

queen on va t'appeler majesté bientôt!!! queen

Je me suis pas encore pris le temps de lire l'ensemble des docs mis à dispo mais j'en salive d'avance juste en flirtant avec les images....

Le galon fais vraiment so shinely l'argent véritable c'est plus mat non?
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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Ven 18 Juin - 23:10

Double postage mais bon, j'ai pris le temps de me prendre le temps...
Premier truc, faut que tu m'expliques comment sur un même habit tu obtiens l'effet ample et moulant, décris dans ton article, alors que ce sont deux choses diamètralement opposées dans mon ésprit?
Deuxièmement juste pour être sûr qu'on parle de la même chose les entournures sont les emmanchures c'est ça??
Troisièmement si tu veux faire un habit pareil tu vas en avoir pour trés trés cher!!! J'ai cru lire tissu damassé, perle, émail,or, argent...Mazette que c'est rutilant pour mes pauvres yeux de serviteur du Créateur...
Citation :
J'essaye aussi d'être logique : est-ce qu'en Italie, sous un soleil de plomb, les gens riches faisaient le choix d'adopter des étoffes légères (lin et coton), ou est-ce que, pour affirmer à tout prix leur statut, ils étaient prêts à souffrir le martyre sous trois tonnes de velours ?

Sans vouloir t'offenser; ta logique de 21èmiste est-elle comparable à celle d'une personne du 12-13ème? Je te ferais adorablement remarquer que tous les personnages de la mosaïque de la basilique Saint-Marc de Venise tirée de Wikipédia Commons, portent des capes doublées sur des tuniques trés longues... Je ne pense pas que les prioritées de l'époque soit les mêmes que celles d'aujourd'hui.
Après l'abolition des lois somptuaires combien de paysans, à commencer par les bretons, ont voulu marquer leurs rangs dans leurs costumes en les brodant de cordonnet de soie, de coton perlé, de verre, de strass et de paillettes?? Sur de lourds vêtements de drap de laine doublé de velours!!!
Je ne pense pas,à la lecture de mes bouquins bretonnant, que le problème du velours soit la rétention de chaleur, il était utilisé pour sa solidité car c'était le seul qui pouvait supporter sans casser les tonnes de fils de broderie qu'on collait sur le plastron!! Donc je ne pense pas qu'il faille penser "quel tissu tiendra le moins chaud sous le soleil d'Italie" mais plutôt "quel tissu peut supporter les enrichissements prévus sans péter dans les secondes qui suivent", et là la réponse est trés vite assez clair, me semble-t-il!!
Mais je te rejoins complètement quand tu dis qu'il y a lin et lin, coton et coton, mais il y a aussi laine et laine, etc...
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Ven 18 Juin - 23:52

Frater Jehan a écrit:
L'argent véritable c'est plus mat non ?

C'est surtout qu'aujourd'hui, on aime bien donner à l'argent un aspect partiellement oxydé, pour se rapprocher des pièces de musée. Mais non, l'argent véritable, c'est bel et bien brillant.
C'est comme le coup de la pierre brute qui dans l'esprit des gens "fait médiéval", alors que nous savons qu'à l'époque, l'intérieur des églises était peint.

Frater Jehan a écrit:
Premier truc, faut que tu m'expliques comment sur un même habit tu obtiens l'effet ample et moulant, décris dans ton article, alors que ce sont deux choses diamètralement opposées dans mon ésprit?

A la relecture de l'article (en italien), cette contradiction m'apparaît aussi. Je me demande s'il n'y a pas une erreur, tout simplement. A priori, le terme "ample" me semble le plus logique.


Frater Jehan a écrit:
Deuxièmement juste pour être sûr qu'on parle de la même chose les entournures sont les emmanchures c'est ça??

Voui.

Frater Jehan a écrit:
Troisièmement si tu veux faire un habit pareil tu vas en avoir pour trés trés cher!!! J'ai cru lire tissu damassé, perle, émail,or, argent...Mazette que c'est rutilant pour mes pauvres yeux de serviteur du Créateur...
Edvige Zeno a écrit:
J'essaye aussi d'être logique : est-ce qu'en Italie, sous un soleil de plomb, les gens riches faisaient le choix d'adopter des étoffes légères (lin et coton), ou est-ce que, pour affirmer à tout prix leur statut, ils étaient prêts à souffrir le martyre sous trois tonnes de velours ?

Sans vouloir t'offenser; ta logique de 21èmiste est-elle comparable à celle d'une personne du 12-13ème? Je te ferais adorablement remarquer que tous les personnages de la mosaïque de la basilique Saint-Marc de Venise tirée de Wikipédia Commons, portent des capes doublées sur des tuniques trés longues... Je ne pense pas que les prioritées de l'époque soit les mêmes que celles d'aujourd'hui.
Après l'abolition des lois somptuaires combien de paysans, à commencer par les bretons, ont voulu marquer leurs rangs dans leurs costumes en les brodant de cordonnet de soie, de coton perlé, de verre, de strass et de paillettes?? Sur de lourds vêtements de drap de laine doublé de velours!!!
Je ne pense pas,à la lecture de mes bouquins bretonnant, que le problème du velours soit la rétention de chaleur, il était utilisé pour sa solidité car c'était le seul qui pouvait supporter sans casser les tonnes de fils de broderie qu'on collait sur le plastron!! Donc je ne pense pas qu'il faille penser "quel tissu tiendra le moins chaud sous le soleil d'Italie" mais plutôt "quel tissu peut supporter les enrichissements prévus sans péter dans les secondes qui suivent", et là la réponse est trés vite assez clair, me semble-t-il!!
Mais je te rejoins complètement quand tu dis qu'il y a lin et lin, coton et coton, mais il y a aussi laine et laine, etc...

Je me suis également résolue à cette conclusion que nos ancêtres étaient bel et bien masochistes. Pour tout te dire, en allant acheter le galon doré pour Halvard, j'ai craqué pour un lourd coton damassé ocre vif, très joli mais aïe aïe aïe, je vais avoir chaud, là-dessous. Mais non, je n'en ai pas eu pour très cher. Le prix du coton, même damassé, a nettement baissé depuis le Moyen Age (contrairement au lin, d'ailleurs). En voici des photos. Désolée pour le médiocre rendu. Prendre en photo les tissus chatoyants, c'est un vrai casse tête !



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halvard
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 0:14

Surprised oua il est super jolie Shocked Shocked Shocked
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 0:22

Bon, moi aussi, je double poste, mais j'ai enfin trouvé des costumes de femmes à manches tubulaires :



La fuite de Sodome. Palerme. Mosaïque du XIIe siècle
Source : Wikimedia.org



Vierge Odighitria
Copie d'un retable fait par un atelier romain du XIIe siècle, conservé à Campagnano di Roma.

Source : http://www.diomediarte.it/photogallery_artesacra/

Si j'en crois les travaux de Stefania Sivo (qui a eu accès à des sources que je devrais faire des kilomètres pour consulter), le costume féminin et le costume masculin n'étaient pas vraiment différenciés. Vous me direz, en France aussi, les habits étaient souvent unisexes.
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Zenodora
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 0:23

halvard a écrit:
Surprised oua il est super jolie Shocked Shocked Shocked

Et encore, sur la photo, ça rend vraiment très terne. Mais on peut au moins voir le tissage.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 0:51

Edvige Zeno a écrit:
halvard a écrit:
Surprised oua il est super jolie Shocked Shocked Shocked

Et encore, sur la photo, ça rend vraiment très terne. Mais on peut au moins voir le tissage.
Je confirme pour l'avoir présentement sous les yeux : la couleur réelle du tissu n'a rien à voir avec le rendu de la photo... C'en est même assez impressionnant d'infidélité. Mais bon, on se rend bien compte de l'aspect damassé...

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Frater Jehan
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 11:52

Mais, je ne peut m'empêcher une question, comment tu vas justifier ton habit aux yeux des pauvres néophites en sortie?? Tu penses qu'on pouvait trouver, en lorraine, des aristocrates vénitiens pur jus avec leurs habits et tout ça?? Je réfléchis plus en terme d'harmonie au niveau des tenues de l'asso... je ne veux surtout pas mettre de grand coup de sabre dans tes projets qui ont l'air pharaoniquement dantesque!!! Missa trés impatient de voir ça en vrai, la coupe du vêtement a l'air d'être trés aérienne et plein de noblesse!!!
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 12:10

Frater Jehan a écrit:
Mais, je ne peut m'empêcher une question, comment tu vas justifier ton habit aux yeux des pauvres néophites en sortie?? Tu penses qu'on pouvait trouver, en lorraine, des aristocrates vénitiens pur jus avec leurs habits et tout ça?? Je réfléchis plus en terme d'harmonie au niveau des tenues de l'asso... je ne veux surtout pas mettre de grand coup de sabre dans tes projets qui ont l'air pharaoniquement dantesque!!! Missa trés impatient de voir ça en vrai, la coupe du vêtement a l'air d'être trés aérienne et plein de noblesse!!!
L'idée est en corrélation avec celle de retravailler le stand apothicairerie. La voilà, la justification ! Le personnage serait donc une commerçante d'origine vénitienne (et version commerçant qui a de la thune ; les apothicaires, c'était un peu le haut du panier niveau commerçants...). Les rapport entre apothicaires français et Venise étaient en plus justement très importants.
Et pour devancer ta question "oui, mais commerçant, c'est la bourgeoisie, pas l'aristocratie, si ?", je te répond qu'il s'agit là de Venise, c'est-à-dire une ville qui a du patriciat urbain... La famille Zeno était une telle famille patricienne, dont beaucoup de membres étaient armateurs.

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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 20:45

Citation :
patriciat urbain

C'est quoi le premier mot un synonyme déguisé d'une injure odieuse??
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 21:03

Frater Jehan a écrit:
Citation :
patriciat urbain

C'est quoi le premier mot un synonyme déguisé d'une injure odieuse??
Oups, pardon, c'est vrai, je n'avais pas pensé que les non-historiens pourraient ne pas connaître... Eh bien, le patriciat urbain, c'est une catégorie particulière de nobles, présente uniquement dans certaines grandes villes qui connaissent un essor et une certaine émancipation, essentiellement en Italie du Nord. Pour faire simple, disons que ce sont des nobles qui fonctionnent comme des bourgeois : ils n'ont généralement pas de possessions terriennes, et ne se sentent pas concernés par la notion de dérogeance, c'est-à-dire qu'ils vivent du commerce. Ils participent également à la vie politique communale.

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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 21:14

Soit... Bon je cerne plus le personnage maintenant, mais j'ai du mal à imaginer un vénitien avec ses habits médittéranéens, surtout si il est en france depuis un bout de temps, faire son business en lorraine et garder son habit sans soucis de vouloir se fondre dans la masse... Mais bon je ne suis pas seul dans l'asso et si ça ne pose aucun probs aux big têtes... Mais entendons nous bien hein je ne veux pas être pris pour le rabat-joie/critiqueur plein de vélléités de service je ne fais qu'exposer mon avis en bon entendement avec le souvis de conserver le peu de bonnes relations que nous avons, parcqu'il faut le dire hein, votre projet est passionnant et riche!!! J'ai vraiment hâte de la voir réalisée cette tenue!!!

Autre pitite question, est-ce qu'il est question que tu te fasses aussi un habit vénitien ou tu restes sur ton habit français pour visualiser les différences entre les deux??
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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Sam 19 Juin - 21:47

Frater Jehan a écrit:

Autre pitite question, est-ce qu'il est question que tu te fasses aussi un habit vénitien ou tu restes sur ton habit français pour visualiser les différences entre les deux??
Je me suis également posé la question, mais je vais finalement garder mon habit français. Je reste lorrain ; on peut imaginer que j'ai travaillé comme apprenti chez un apothicaire vénitien, et que j'ai accédé à la maîtrise en épousant sa fille à sa mort (pratique courante à l'époque pour passer de simple compagnon à maître).

En fait, les apothicaires français se fournissaient assez souvent à Venise pour leurs préparations. On peut penser qu'avec notre situation, nous pouvons nous-mêmes être fréquemment sur les routes entre Venise et la Lorraine. Les ponts n'auraient donc pas été coupés entre la Lorraine et la Sérénissime, ce qui peut aider à justifier que mon épouse garde son costume vénitien. Je vois aussi une autre justif : elle vient d'une famille patricienne vénitienne prestigieuse, et a peut-être envie de garder ce prestige dans l'apparence vestimentaire, ce qui ne me parait pas du tout incongru (en tout cas, plus facilement imaginable que si c'était dans l'autre sens !)

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MessageSujet: Re: Costume d'aristocrate vénitienne du XIIIe siècle   Aujourd'hui à 7:16

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