Le forum des compagnons de Valérien

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 mortiers

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: mortiers   Jeu 17 Juin - 12:59

J'inaugure une petite discussion (si ça vous dit) sur les mortiers, car le sujet me turlupine en ce moment.

Je vous livre déjà l'iconographie que j'ai trouvé sur le sujet (je parle ici de mortiers d'apothicaire, pas de cuisine ; il y a fort à parier que ce ne soit pas les mêmes, ne serait-ce que par la taille) :

Voici tout d'abord une reproduction d'une enluminure du Xe siècle représentant une officine d'apothicaire (je n'en sait pas plus, c'est tout ce qu'indique le site dans lequel j'ai trouvé l'image) :


trouvé sur http://histoirepharmacie.free.fr/main01-03.htm


On passe au XIe siècle, avec cette illustration du Codex Dioscurides langobardicus, conservé à Munich :




On rentre maintenant dans notre époque avec une enluminure extraite d'un manuscrit français ou anglais du dernier quart du XIIe siècle (British Library, Sloane 1975) :




Pour le XIIIe siècle, j'ai trouvé un vitrail de la cathédrale de Chartres (trouvé sur ce site) :




Toujours au XIIIe, trois dessins à l'encre exceptionnels pour leur témoignage tirés d'une copie du début du XIIIe siècle de la Chirurgie de Roger de Salerne (bibliothèque du Trinity College de Cambridge, ms. 1044 (0.1.20)) :









Deuxième moitié XIIIe : Canon de la médecine, Avicenne, 1250-1300, Paris (Besançon, B.m., ms. 0457, f. 365, 457) :




Enfin, un objet archéologique : un mortier en bronze fondu retrouvé à Samarcande et daté des XIIe-XIIIe siècles :


tiré de cet article



Voilà tout ce que j'ai trouvé pour l'instant. Pour ce qui est des tailles, il sembleraient qu'elles soient diverses, mais que les grandes tailles soient courantes (et on comprend : ils devaient broyer une grande quantité de plantes, racines et autres). A noter également que l'usage simultané de deux pilons semble fréquent.

Pour ce qui est des matériaux, ça a l'air plutôt diversifié (ce qui serait confirmé sur cette page d'histoire de la pharmacie). Le mortier en bronze ne m'étonne pas trop. Mais un grand nombre semblent être en terre cuite, ce qui m'étonne un peu : n'y a-t-il pas de risque de casser facilement de tels mortiers ?
L'enluminure de manuscrit de la BM de Besançon m'étonne un peu aussi : le mortier a l'air d'être fait de lattes de bois cerclées, comme un seau !



Qu'en pensez-vous ?

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adalberon
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MessageSujet: Re: mortiers   Jeu 17 Juin - 22:08

Interréssant, dans les ile française (comme le réunion) des mortier sont fait a laide de roche volcanique, tailler avec des obsidiennes (méthode ancienne de nos jour on utilise le bon vieux burin) il de multiple couleur, mais souvent noire et très dur (un truc qui ressemble a du granite...)

tout sa pour dire que cela pouvait être aussi bien pierre que en bronze a mon avis.

mais je doute pour la céramique, c'est quand même fragile (j'ai exploser un mortier en ceramique en broyant des epices avec ...) confused
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Zenodora
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MessageSujet: Re: mortiers   Jeu 17 Juin - 22:13

Adalberon a écrit:
mais je doute pour la céramique, c'est quand même fragile (j'ai exploser un mortier en ceramique en broyant des epices avec ...) confused

Razz Forcément, vu ta masse musculaire... Razz

Pour les épices (cannelle et compagnie, qui sont dures à broyer), je pense qu'ils utilisaient plutôt de la pierre. Mais pour des plantes séchées, pas besoin de frapper comme un forgeron sur son enclume... Wink
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: mortiers   Jeu 17 Juin - 22:52

Adalberon a écrit:

mais je doute pour la céramique, c'est quand même fragile
Je suis d'accord avec toi, mais comment interprètes-tu autrement la première et la troisième image ? Ce pourrait aussi être la cas (bien que ce soit moins évident) des illustrations du manuscrit de Cambridge...

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Zenodora
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MessageSujet: Re: mortiers   Jeu 17 Juin - 23:05

Selon moi, sur la première image, ça pourrait être du bronze ou du laiton. Mais c'est vrai que sur la troisième, on voit des lignes colorées qui font penser aux albarelles postérieures... Et peindre du bronze, ça se faisait ??? scratch
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Gauti
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 0:39

Godefroy de Nancey a écrit:
Ce pourrait aussi être la cas (bien que ce soit moins évident) des illustrations du manuscrit de Cambridge...

D'ailleurs moi sur la troisième je vois plus un mec qui touille une soupe qu'un mec en train de piler quelque chose.

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 0:43

Gauti a écrit:
Godefroy de Nancey a écrit:
Ce pourrait aussi être la cas (bien que ce soit moins évident) des illustrations du manuscrit de Cambridge...

D'ailleurs moi sur la troisième je vois plus un mec qui touille une soupe qu'un mec en train de piler quelque chose.
Oui, sur la troisième du manuscrit de Cambridge, c'est bien ce que tu dis (enfin, pas trop une soupe, mais il touille quand même quelque chose sur le feu, comme à droite de la première). Elle a dû se glisser par erreur avec ses deux soeurs qui, elles, montrent bel et bien un mortier...

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Zenodora
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 0:46

Gauti a écrit:
D'ailleurs moi sur la troisième je vois plus un mec qui touille une soupe qu'un mec en train de piler quelque chose.

On sent le vécu de l'archéologie expérimentale, avec des pots à cuire étroits et pas pratiques comparés aux oules du Haut Moyen Age... Rolling Eyes

En tout cas, je maintiens : sur la première enlu, ça pourrait très bien être du métal ouvragé.
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 0:48

Hedwige Zeno a écrit:
Gauti a écrit:
D'ailleurs moi sur la troisième je vois plus un mec qui touille une soupe qu'un mec en train de piler quelque chose.

On sent le vécu de l'archéologie expérimentale, avec des pots à cuire étroits et pas pratiques comparés aux oules du Haut Moyen Age... Rolling Eyes

En tout cas, je maintiens : sur la première enlu, ça pourrait très bien être du métal ouvragé.
De toute façon, sur la première, les couleurs sont à chier, alors... Rolling Eyes

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Gauti
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 1:50

Godefroy de Nancey a écrit:
Hedwige Zeno a écrit:

...En tout cas, je maintiens : sur la première enlu, ça pourrait très bien être du métal ouvragé.
De toute façon, sur la première, les couleurs sont à chier, alors... Rolling Eyes

Ouais, à ce niveau là ça pourrait même être pot de chambre avec un bâton dedans que ça m'étonnerait pas des masses.

En regardant un peu ce que Google nous présentait comme mortiers on trouve beaucoup de trucs dans ce genre:

(image trouvée sur ce site http://www.axsane.fr/Vie-d-un-mortier.html, mortier en bronze du XVIIème siècle)
en bronze, la question est donc est-ce que l'enlumineur mettait des couleurs juste pour représenter les motifs ou bien parce qu'il y avait vraiment des couleurs sur le mortier.

Trouvé lors des fouilles de Crécy-la-chapelle :

(image trouvée sur ce site: http://pagesperso-orange.fr/tech.sub/images/crecy/galerie5.htm)
ce qui d'après eux est un "mortier en forme de tasse" mais qui n'est malheureusement pas daté et comme les fouilles ont sortis des objets datant du Xème au XIXème siècle...), par contre ça ressemble fort à de la céramique, donc ça a l'air de pouvoir se faire un mortier en céramique.

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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 12:39

Gauti a écrit:
Ouais, à ce niveau là ça pourrait même être pot de chambre avec un bâton dedans que ça m'étonnerait pas des masses

Surtout que les décoctions à base d'urine, ça existait ! pale

Gauti a écrit:
en bronze, la question est donc est-ce que l'enlumineur mettait des couleurs juste pour représenter les motifs ou bien parce qu'il y avait vraiment des couleurs sur le mortier.

A mon avis, ils étaient peints, avec des couleurs différentes pour rehausser les reliefs. Je dis ça parce que le Moyen Age avait horreur du vide, et que les sculptures sur pierres étaient peintes, contrairement aux idées reçues, donc pourquoi pas le métal. Après, j'dis ça, c'est qu'une hypothèse...

Gauti a écrit:
par contre ça ressemble fort à de la céramique, donc ça a l'air de pouvoir se faire un mortier en céramique.

Bah honnêtement, pour la plupart des plantes séchées, et à condition de ne pas avoir des muscles de forgeron (hein Mickaël ?), on peut tout à fait piler avec un mortier en céramique. Pour tout ce qui est racines, c'est plus difficile, mais chaque type de mortier devait avoir son usage propre.

De toute façon, si les pharmaciens de l'Epoque moderne réussissaient à piler avec un mortier en céramique, y'a pas de raison que les types du Moyen Age n'y soient pas arrivés... king
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 12:51

Edvige Zeno a écrit:
A mon avis, ils étaient peints, avec des couleurs différentes pour rehausser les reliefs. Je dis ça parce que le Moyen Age avait horreur du vide, et que les sculptures sur pierres étaient peintes, contrairement aux idées reçues, donc pourquoi pas le métal. Après, j'dis ça, c'est qu'une hypothèse...
Ben le problème c'est que la peinture sur métal c'est pas la même histoire que sur pierre.

Edvige Zeno a écrit:
De toute façon, si les pharmaciens de l'Epoque moderne réussissaient à piler avec un mortier en céramique, y'a pas de raison que les types du Moyen Age n'y soient pas arrivés... king

Ouais mais il reste toujours le problème de ce que l'on pouvait faire et de ce que l'on faisait en réalité, le truc bien serait de trouver un compte rendu de fouille avec un mortier qui date de notre époque dedans.

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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: mortiers   Ven 18 Juin - 20:41

Gauti a écrit:
le truc bien serait de trouver un compte rendu de fouille avec un mortier qui date de notre époque dedans.
Hé oui, ça serait bien ! Et même plusieurs, vu qu'il parait qu'il y avait de toute façon un certain nombre de matériaux différents utilisés... Sinon, la dernière image vient de fouilles ; c'est notre époque, c'est en bronze... mais malheureusement, c'est pas notre aire géographique... Sad

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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 0:14

Bertrand disait à très juste titre qu'on peignait les casques en métal, donc pourquoi pas les mortiers, et que la technique de cuisson de la terre "par réduction", qui donne un produit gris comme le "mortier tasse" que j'ai mis en lien, était peut être plus résistant que la céramique normale, il faut creuser cette piste aussi.

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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 0:28

Godefroy de Nancey a écrit:
Sinon, la dernière image vient de fouilles ; c'est notre époque, c'est en bronze... mais malheureusement, c'est pas notre aire géographique... Sad

Hé oui ! Ca nous apprendra à reconstituer la vie de ces sous-développés de Français et de Lorrains ! On n'avait qu'à faire de la reconstit arabe ! (D'ailleurs, on a déjà Zyede, c'est un début... farao )
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Godefroy de Nancey
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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 0:54

Gauti a écrit:
Bertrand disait à très juste titre qu'on peignait les casques en métal, donc pourquoi pas les mortiers, et que la technique de cuisson de la terre "par réduction", qui donne un produit gris comme le "mortier tasse" que j'ai mis en lien, était peut être plus résistant que la céramique normale, il faut creuser cette piste aussi.
Très juste. Malheureusement, tout cela revient à dire qu'on ne peut pas vraiment tirer de conclusions sur les matériaux uniquement à partir de l'icono, et que tout reste ouvert...

Je pense en tout cas qu'il devaient y avoir différents matériaux pour les différents degrés de dureté des trucs à broyer...

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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 9:51

Pour le bronze, il est vraiment possible plein de chose

on peut y mettre de la faïence, ou bien même patiné, ou encore incruster des pierre. bien sure toute ces technique la sont pratiqué de nos jour, maintenant a quand remonte le procéder de la faïence car avec ce procédés il serait facile de décoré un mortier ?
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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 11:41

Adalberon a écrit:
Pour le bronze, il est vraiment possible plein de chose

on peut y mettre de la faïence, ou bien même patiné, ou encore incruster des pierre. bien sure toute ces technique la sont pratiqué de nos jour, maintenant a quand remonte le procéder de la faïence car avec ce procédés il serait facile de décoré un mortier ?
D'après ce que j'ai pu lire un peu partout, pas de faïence chez nous avant le XIVe siècle... (en fait, elle a commencé à apparaître en France à Marseille au début du XIIIe siècle, mais le temps que ça se diffuse...)

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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 12:26

Hypothèse qui tombe a l'eau Evil or Very Mad

sinon par patinage ou alors peinture (mais je reste comme la fausse septique hahahah blague appart quand meme)
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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 18:12

Sinon javait PENSE au bois sa serait possible ?

voila c'est corriger


Dernière édition par Adalberon le Dim 20 Juin - 10:45, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: mortiers   Sam 19 Juin - 20:25

Adalberon a écrit:
Sinon javait au bois sa serait possible ?
Désolé, je ne comprends pas...

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MessageSujet: Re: mortiers   Dim 20 Juin - 0:47

Godefroy de Nancey a écrit:
Adalberon a écrit:
Sinon javait au bois sa serait possible ?
Désolé, je ne comprends pas...

Avec les mêmes lettres j'avais "Bavais a jouit" mot compte triple et scrabble

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