le blog de Marie la rabouteuse...

http://sorciere-medievale.over-blog.fr/

voilà un petit blog sur l'histoire obscure et païenne de la France

Intérressant

Blog intéressant, mais je ne peux pas l'accepter dans la communauté de blogs des Compagnons de Valérien, tu comprends sans aucun doute pourquoi ; il a trop peu de rapport avec nos activités. Je n'ai rien contre la mode gothique, l'histoire de la sorcellerie et du satanisme, mais il est important pour nous de bien faire la séparation aux yeux du public entre ça, et l'histoire médiévale et la reconstitution. Mais c'est un très beau blog et bien foutu dans son domaine !

Un peu surprise aux premiers abords j'ai trouvé ce blog intéressant avec pas mal d'infos très diverses (les goths japonais sont très spéciaux quand même ).

parce que l'histoire des croyances ca ne fait pas parti de l'Histoire Godefroy ? J'ai rajouté quelque petits bonus sur les résultats actuelles de ces mouvements. Mais en gros, c'est surtout de l'Histoire que j'ai mis...

Blog interressant, mais effectivement bien éloigné de ce que l'on fait dans notre asso... Mais je le trouve plutôt sympa.

comme je sais pas lire plus de deux mots, je me suis arrêté aprés GOTHIC et CHASSEURS, effectivement c'est un site bizarre ! bon je lis pas plus comme ça je reste sur ma première fausse impression !

Marie de Lusigny a écrit:

parce que l'histoire des croyances ca ne fait pas parti de l'Histoire Godefroy ? J'ai rajouté quelque petits bonus sur les résultats actuelles de ces mouvements. Mais en gros, c'est surtout de l'Histoire que j'ai mis...

Désolé, mais le paranormal et la mode gothique n'ont rien à voir avec l'histoire médiévale. Je maintiens. Quant à l'histoire des croyances, elle fait bien entendu partie de l'Histoire. Malheureusement, les croyances telles qu'elles sont abordées dans ce blog semblent plus héritée du Romantisme et du post-romantisme que du Moyen Âge, il faut faire attention aux mélanges. Bref, on est pour l'instant à des années-lumières de l'histoire médiévale, même celle des croyances. C'est plus l'histoire médiévale que je vois comme un petit bonus là-dedans que l'inverse... Ce qui ne veut pas dire que le site n'est pas intéressant et bien fait, attention ! Je ne critique absolument pas, je dis juste que c'est autre chose qui n'a rien à voir et qu'il ne faut pas mélanger. C'est un des nos chevaux de batailles ; c'est tellement dur de faire sortir de l'esprit des gens toutes les idées fausses et les amalgames que c'est dommage de plonger dedans dans ce blog. Il est bien, mais ça ne me paraît pas une bonne chose qu'il soit cautionné par l'asso. Si je me trompe, dites-le moi, les autres, je suis prêt à reconnaître que j'ai tort, et revenir dessus, ça ne me dérange pas du tout. Qu'en pensez-vous ? Donnez votre avis, n'hésitez pas. Ça nous aidera Marie et moi d'y voir un peu plus clair dans notre vision des choses !

Si! L'histoire des croyances c'est de l'histoire, c'est meme à mon avis la plus passionante, mais ce qui nous interesse c'est surtout l'histoire, pas les croyances très actuelles.
D'autre part le mouvement gothic est un de nos pire "ennemis", disons plutot antagoniste : il vehicule beaucoup de croyances esoteriques et de fausses informations sur le moyen age que nous cherchons à demystifier.
Ce n'est pas une catastrophe que tu y porte un interet, au contraire, ca nous permettra d'echanger à ce sujet, mais c'est sans rapport avec l'asso. Je soutiens Jonathan.

Je soutiens Godefroy et Bertrand. Le mouvement gothique est quelque chose de très riche, mais il faut faire très attention à ne pas tout mélanger. Etudier l'histoire des croyances et de l'ésotérisme au Moyen Age est très délicat, car nous manquons de sources. Face à ce manque de sources, l'imaginaire romantique, inspirateur direct du gothique, s'est montré très prolifique, et n'a pas hésité à se livrer à des mélanges qu'il nous appartient de bien discerner.

Récemment, la revue Histoire Médiévale a publié un numéro consacré à la réinvention du Moyen Age au XIXe siècle. Je trouve cette démarche géniale, car cela permet de mettre les choses au point et d'en finir avec ce genre d'amalgames qui, malheureusement, ont tendance à envahir certaines fêtes médiévales, qui mêlent reconstitution, gothique, fantasy et ésotérisme contemporain. Un blog orienté différemment, qui expliquerait de façon claire les distinctions entre Moyen Age, Romantisme et mouvement gothique, et mettrait en garde contre l'emploi du terme "médiéval" à toutes les sauces serait une excellente initiative, qui plus est fort utile. Mais un lien de but en blanc du médiéval vers l'ésotérisme actuel présente un danger et va à l'encontre des buts que notre association s'est fixés, parmi lesquels, justement, la volonté de casser les idées reçues sur le Moyen Age.

si vous aviez lu mon article sur les messes noires, il montre très bien comment justement le mythe de la sorcière sataniste lié au messe noire est une pure invention... Et que le Satanisme ne date que de nos siècles contemporains. En outre, il est appuyé sur des sources que vous pouvez vérifier, il n'a rien d'une affabulation.

Et il ne s'agit pas de cautionner la mode gothique, mais justement de la montrer en quoi elle n'a rien d'historique, en montrant le mélange de style qu'elle apporte.

Quand on sujet sur les fontaines, je ne vois pas en quoi il est de l'esothérique, et chaque ligne peut être prouver par un ouvrage savant si c'est ce que vous voulez. Ethymologie, culte des fontaines (suffit de compter les dieux liés à l'eau à l'antiquité...)...

Quand au reste, Histoire de mes régiments, histoire de Saint Omer, Histoire de Troyes... Je ne vois pas ce qu'il y a là de pas historique.

C'est vous qui vous faites des idées sur mon blog. Vous y voyez un blog gothique alors que d'un JE NE SUIS PAS GOTHIQUE, loin de là, et j'en ai marre qu'on assimile baroque et gothique, d'où mon petit explicatif sur la mode gothique. Et de toute facon, dès que vous y voyez l'once d'une pointe de fantastique ou de gothique, vous fuyez en courant, de peur qu'on vous confonde avec eux. Vous êtes bourrés de préjugés sur le sujet.

Je ne dirais pas ce que j'en pense... mais en allemagne, le gothique a sous sa branche à la fois le goth, le folk et le mittelalter. Nous serions en allemagnes, nous serions donc tous des goths à degrés plus ou moins forts (imaginez: mittelalter + folk). Mais en france les trois sont séparés et les a prioris (on le voit tous les jours) ont la vie dure.

(PS: si vous voulez aussi trouver de la bonne musique médiévale, dans les groupes goths allemand, ils font du mittelalter... parfois mélangé à une musique et une interprétation plus moderne mais parfois trés sourcée : il existe des albums complets sur uniquement du mittelalter)

trés intérressant les gothic moi j'adore pas vous et bas tampis

ps: perline je vais voir pour le costume aujourd'hui et je te redit sa pour la couture A+

Marie de Lusigny a écrit:

Et il ne s'agit pas de cautionner la mode gothique, mais justement de la montrer en quoi elle n'a rien d'historique, en montrant le mélange de style qu'elle apporte.

Dans ce cas, il ne faut pas écrire "modes gothiques et baroques... tout ce que l'histoire médiévale a inspiré".

Marie de Lusigny a écrit:

C'est vous qui vous faites des idées sur mon blog. Vous y voyez un blog gothique alors que d'un JE NE SUIS PAS GOTHIQUE, loin de là, et j'en ai marre qu'on assimile baroque et gothique, d'où mon petit explicatif sur la mode gothique. Et de toute facon, dès que vous y voyez l'once d'une pointe de fantastique ou de gothique, vous fuyez en courant, de peur qu'on vous confonde avec eux. Vous êtes bourrés de préjugés sur le sujet.

Nous n'avons jamais dit que tu étais gothique ; et même si tu étais gothique, où serait le problème ? Ce n'est pas une tare, quand même !!!... Nous n'en somme pas encore au point des procès staliniens sur la manière de penser !!! C'est juste que mélanger gothique, baroque et médiéval dans un même blog et de cette façon, c'est source de confusions. Je maintiens toujours. Il n'est jamais expliqué clairement qu'il faut bien tout distinguer, et tout est fait au contraire pour qu'on mélange : mélange et interpénétration des thèmes, apparence baroque de l'ensemble, photos baroques ou gothiques pour illustrer les articles historiques, "art gothique" pour désigner des éléments de la mode gothique alors qu'il s'agit d'une expression consacrée par tous pour désigner un courant artistique médiéval, jusqu'à des phrases du style : "modes gothiques et baroques... tout ce que l'histoire médiévale a inspiré"...
Il ne s'agit pas de fuir dès qu'on voit du fantastique, du gothique, ou autre, que nous pouvons également apprécier par ailleurs ; IL S'AGIT DE FAIRE LA DIFFERENCE ENTRE ÇA ET LE MEDIEVAL. En quoi sont-ce des préjugés ? Nous voulons justement lutter contre les préjugés, c'est quand même un comble ! Et on ne te dit pas que ton blog est nul, ni qu'on veut lutter contre le gothique, le baroque et autres ; on te dit juste qu'il n'a rien à voir avec l'asso ! Du moins sous cette forme ! Nous ne faisons ni du GN, ni du fantasy, ni de l'évocation, ni du gothique, ni du baroque, mais de la reconstitution historique. Nous ne méprisons pas non plus ces gens-là ! Au contraire ! Mais nous voulons marquer notre différence, notamment aux yeux du public, prompt à tous ces amalgames !

Tout ce que je dis, ce n'est pas contre toi, ni contre tes idées, ni même contre ton blog. C'est uniquement pour la cohérence de nos activités. La communauté de blogs a été créée pour réunir des blogs de membres de l'asso consacrés à la reconstitution médiévale et à des points de l'histoire médiévale. Et là, non seulement l'histoire et noyée dans autre chose (d'ailleurs, la catégorie du blog est "paranormal", c'est suffisamment explicite), mais quand on ne prend que l'histoire, on trouve plus d'histoire moderne et contemporaine que médiévale. Bref, ton blog est bien, mais il n'a pas sa place dans la communauté de blogs des Compagnons de Valérien. Je suis désolé.

Mais l'art médiéval a inspiré l'art des gothiques !! C'est une vérité. Il le mélange avec d'autre chose qui pour nous n'ont rien à voir, mais il fait parti des sources de ce mouvement. Et c'est là que vous n'êtes pas objectif. Parce qu'il n'est pas pur, et qu'il fait des amalgames avec d'autres modes, ce que j'essaie de montrer justement, ne serait ce qu'en listant tout ce que la mode gothique reprent :

Citation :

les gothiques mélangent tous les styles

Et dans mon article, j'essaie de faire la peau aux croyances et aux amalgames :

Citation :

La messe noire est une parodie sacrilège des rituels les plus sacrés de l'eglise . Elle a beaucoup emprunté aux récits des pratiques du sabbat et au cérémonial de l'église des premiers siècles , où certains prétendent qu'il n'était pas rare de faire dire une messe pour assurer la mort d'un ennemi ou la réussite d'entreprises financières ou amoureuses . Pendant leur persécution , les sorcières furent fréquemment accusées de se livrer à des parodies du rituel chrétien , ce qui conduisit à l'idée , très inexacte que la messe noire faisait partie intégrante du sabbat . En réalité , très peu de procès-verbaux du temps font référence à des cérémonies de ce genre . La véritables messe noire n'apparait que longtemps après cette ère de frénésie . La première référence connue à une messe noire célébrée en Angleterre date de 1896 .

Pourtant de nombreux journalistes modernes - et la majorité de leurs lecteurs - continuent de confondre sorcellerie , messe noire et satanisme . Aussi semble t-il bon de dire un mot des différences qui les séparent . La messe noire est une perversion obscène et blasphématoire de la messe , pratiquée dans le but ostensible d'offenser dieu et de rendre hommage au DIABLE . Elle peut aussi être célébrée dans un but maléfique précis . La sorcellerie , telle qu'elle fut définie au temps des persécutions , impliquait le culte de SATAN , mais sans qu'il fût vériablement questions de messes noires . Le satanisme en est un sous-produit moderne , fondé sur une négation systématique du christianisme . Ses adeptes croient que le DEMON représente le bien et dieu le mal .La messe noire est au centre de leurs rites .

Et je ne prendrai même pas la peine de te faire le procès de l'amalgame que tu me fais entre mode gothique et mode baroque...

Quand à la catégorie de mon blog, tu as mis quoi pour le tien ? Loisir ? Y a rien qui corresponde à l'histoire dans la liste...

Non, je ne fais pas l'amalgame entre baroque et gothique, le gothique est plus romantique que médiéval et de toute façon là n'est pas la question. De plus,"loisir" est plus neutre que "paranormal" qui va attirer les gens qui recherchent ce que tu n'approuves pas. Mais je n'ai pas envie de rentrer dans une quelconque ligne d'affrontement. Je ne fais et ne veux faire de procès à personne. J'arrêterai donc là. Tout ce que j'avais à dire d'important est dans les messages ci-dessus. Je n'ai pas envie qu'on se tape dessus, ce serait stérile et de toute façon idiot ; il n'y a pas lieu.

Je vais essayer d'être un peu plus clair et d'aller à l'essentiel : penses-tu objectivement que ton blog est en adéquation avec les objectifs de l'association ? Ne réponds que oui ou non.




[EDIT : je me suis auto-censuré, car à la relecture, je me suis rendu compte que certaines tournures pouvaient être prises comme sèches et empreintes d'animosité, ce qui n'était absolument pas mon intention et ce que je voudrais à tout pris éviter. C'est pourquoi j'ai quelque peu élagué mon message, afin de retirer ce qui pouvait paraître ambigu. J'espère que personne ne s'est mépris sur cela. De manière générale, je m'excuse très sincèrement si j'ai parfois donné l'impression d'adopter un ton agressif et si j'ai vexé qui que ce soit ; mon intention était juste d'être ferme sur certains principes auxquels je tiens, et je n'ai jamais voulu critiquer personne ni l'oeuvre de personne. ]

Waou vous ne fachez pas les gens aprés tout ce n'est qu'un blog non? meme si il n'est pas en adequation avec l'assoc Marie n'a pas tort sur certain point les gothic s'inspire du moyen age pour nombre de vetement (qui ne sont certainement pas 12e siecle a mon avis)

c'est dommage d'en arrivé jusqu'a se prendre la tete au sujet d'un blog non?
Marie les tournure de phrase et de prensentation ne correspond pas al'histoire

meme si la plus part des sujet traité correspond plus ou moin au moyen a age en generale, l'esoterie n'existe pas depuis hier

pour preuve il me semble que dans l'association il y a des pratiquant d'alchimie considérer de nos jour comme esoterie(dite moi si j'ai tort) tout
comme certain procéder de forge qui etait utilisé au moyen age alchimie notament

donc ne vous prenez pas la tete c'est pas la peine et en plus sont blog pas mal fait (maintenant sa reste mon avis)

donc pour finir oui le blog de marie ne correspond pas a l'assoc, oui aussi il traite de l'esoterie qui au moyen age etait pratique tout les jour

faite la paix et arréter de vous prendre la tete

sur ce A+

Entièrement d'accord. Il ne faut pas se prendre la tête là-dessus ; c'est même ce que je voudrais éviter ! J'ai essayé de faire des efforts dans ce sens depuis le début ; c'est du moins ce que j'ai voulu montrer. Relisez mes posts si vous n'en êtes pas convaincus.
Mais Mickael, je n'ai pas dit que l'ésotérisme n'existait pas au Moyen Âge (attention tout de même, c'est souvent une reconstruction tardive, et ça, je crois que Marie en a conscience aussi) ! Mais j'ai juste trouvé que c'était dommage que ce soit plus axé sur les dérivations plus récentes (histoire moderne, contemporaine, mouvement gothique et mouvement baroque) que sur le médiéval lui-même, alors que c'est justement le but de l'asso.
De même, je n'ai jamais dit que son blog était mal fait ! Au contraire ! J'ai juste dit la même chose que toi, à savoir que le blog de Marie ne correspond pas à l'asso. C'est surtout là-dessus que j'ai pris la parole, puisque l'enjeu est de savoir si on l'intègre ou pas aux cercles des blogs qui représentent l'asso ! Il ne s'agit pas du tout de dire si Marie a le droit ou pas de faire ce blog, bien entendu !

Bon bah voilà, on a un problème, quels sont les sites ou blogs que nous devons faire entrer dans notre cercle ? Si Marie n'y entre pas pour des raisons de non med ou trop goth ou med fan, alors Mickael doit sortir aussi. Le problème se pose sur un degré ésotérique, qui a les dérives dangereuses, et les gens font très vite un amalgame. Nous avons déjà eu à éviter l'amalgame en n'étant pas compagnons de "saint" valérien... Comment nos sortir de cette impasse...?

J'ai plusieurs solutions à proposer et je vais ouvrir un poste avec vote pour avoir vos avis... Après tout, on est une asso, et tout le monde peut donner son avis, je n'ai pas envie que seul le bureau tranche (mais ce sera une décision prise par le bureau si les gens ne se départagent pas...)

oki je m'incline à la majorité... Mais si je choppe le petit malin qui avait changé le titre du sujet...

Petit article sur la Papesse jeanne et la version non condensée de Chrétien de troyes